Fluyendo con Zor

NOTA PRELIMINAR: esta entrada son unas reflexiones-comentarios a los Apuntes de Flujo III del amigo Zor.

Como me pasa muchas veces que te leo no entiendo lo que quieres decir. Cada uno de los párrafos, aislado, tiene sentido, pero no entiendo a dónde quieres ir.

Lo de la represión del orden social es cierto en términos absolutos. La pregunta es si el xQtdYU-v_400x400precio en términos de satisfacción de nuestros apetitos que pagamos por vivir en sociedad compensa los resultados, también en términos de satisfacción de nuestros apetitos, que nos da vivir en sociedad. Yo creo que sí.

Creo que utilizas un lenguaje extremadamente negativo. Por ejemplo, si en vez de decir que la sociedad requiere que sus miembros sean “obligados a aprender los hábitos y las habilidades que la cultura requiera” dices que la sociedad requiere que sus miembros sean “instruidos en modos de comunicación y convivencia” (que en mi opinión son las verdaderas bases de la sociedad, no la división del trabajo por castas, por ejemplo) dices lo mismo pero de otra forma. Es curioso. No puedo no estar de acuerdo con lo que dices cuando voy más allá de las palabras e intento averiguar lo que quieres decir, pero ¡suena tan misantrópico como tú lo expresas!

La esencia de la socialización no es hacer depender a los individuos de los controles sociales. Los controles sociales son procedimientos que tienen las sociedades para mantener la cohesión y son progresivamente más útiles, hasta el punto de volverse necesarios, a medida que la sociedad se hace más compleja. Pero siguen siendo adiciones, siguen siendo contingentes. Otra cosa diferente es que sea necesario que los individuos sean predecibles, en el sentido de trustworthy. Esa previsibilidad es sobre lo que se construye una sociedad, pero eso es así porque el universo es así.

Si desproveés el universo de teleología, incluyendo la humana, lo que encuentras es que las sociedades, como todo grupo organizado, son el resultado natural de la fiabilidad de sus integrantes. No es la sociedad la que “intenta” que sus integrantes sean fiables, lo que pasa es que las sociedades que se apoyan en individuos no fiables perecen. No es la vida la que se apoye en el carbono por sus particulares propiedades, son las propiedades del carbono las que han dado lugar a la vida. Con las sociedades, igual, son la evolución natural y sin causa final de la química del carbono. Así pues no hay “forma más efectiva de socialización”, hay sociedades con integrantes tales, y con estos ordenados de forma tal, que son evolutivamente más competitivas y que, generación tras generación, crean individuos más interdependientes para lograr un “fenotipo” más competitivo. No hay dicotomía entre los fines del individuo y los fines de la sociedad porque ninguno de los dos (los fines) existen, son completamente ilusorios.

Lo mismo pasa cuando hablas de cuestionarnos las “sugerencias” de la genética. La genética no sugiere, ordena. Estableces una dicotomía psique-soma en la que yo ya no creo (por no hablar de que en el sustrato básico de tu escrito subyace la idea del libre albedrío contra-causal que yo creo que no te crees tú mismo): todos mis deseos vienen dictados por mi genética, y todas mis capacidades para satisfacerlos, también (bueno, y por otra serie de factores, todos los cuales escapan a mi control). El hecho de que mi genética no haya sido “suficientemente lista” como para “prever” que el fenotipo podría desarrollar “intereses” propios, distintos y a veces contrapuestos a los suyos no quiere decir nada.

Y claro que hay gente que utiliza nuestros deseos y apetencias para controlarnos. Todo el mundo lo hace, y tú contigo mismo el primero. Si vivimos en sociedad es (yo creo) porque la satisfacción que obtenemos de ello nos compensa el precio en términos de individualidad que pagamos y al que aludía más arriba. Sin sociedad no hubiéramos pasado de ser unos monos particularmente listos. Sin sociedad no habría memoria de especie y tendríamos que inventar la rueda y conquistar el fuego una y otra vez. No sé tú, pero yo es que nunca creí en la idílica existencia del Buen Salvaje.

En fin, no sé. Hablas del sometimiento al programa genético como si fuera algo evitable y olvidas que tú mismo (que, en cualquier caso, no existes, pero bueno) eres un resultado de tu programa genético. Es como si intentaras separarte de tu cuerpo cuando en realidad la existencia humana es holista, en el sentido de inseparable. Somos la consciencia (¡ja!) sí, pero en el mismo término en el que somos el bazo y el genoma y el carbono y el límite hacia el que tiende la función que determina dónde y cuándo está cada una de nuestras partículas esenciales. No sé como expresar esto, pero la pregunta no es si somos capaces de conseguir controlar nuestros impulsos, la única pregunta es si el universo evoluciona de tal modo que parte de él exhiba un comportamiento que un observador exterior que quisiera asignarle una causa final podría traducir en “tener éxito en el intento de evitar caer bajo la explotación de los demás”. Pero en realidad no es cierto.

Como me decía mi padre cuando tenía cinco años y le pedía dinero para jugar a los marcianitos, no son luces que se mueven, son luces que se encienden y se apagan y parece que se mueven.

Arthegarn.

PS: Me resulta curioso que tú hables de tu relación con el entorno y yo conteste derivando la conversación a mi relación conmigo mismo. Curioso…

5 comentarios en “Fluyendo con Zor”

  1. Antes que nada, lo siento por la extensión.

    Me sorprende que desde que empezaste a estudiar los sistamas básicos de nuestra existencia, has dejado de creer en la existencia de sistemas complejos. Tus razonamientos dan vueltas alrededor de premisas del estilo de “los bosques no existen: existen los robles, los pinos, los olmos y los madroños”.

    La gente existe. Algún día alguien se tomará en serio tu “ilusión de la conciencia” y se sentirá ofendido, porque le estás llamando algo más que idiota, inútil o insignificante: le estás llamando inexistente. Las personas existen como conceptos abstractos de sí mismos, y esto no es una ilusión. ¿Crees en la existencia la economía? Es un concepto abstracto. No hay más que leer tu propio post “En la pendiente” para comprobar que tú crees que la economía existe, que la gestión existe, que los errores existen y que Zapatero también.
    Por convenio, se puede afirmar con rotundidad que algo existe cuando sus efectos son percibidos en su entorno, y se puede comprobar unívocamente el origen de estos efectos en el objeto de estudio. Tus efectos son sensibles, yo los siento, y sé inequívocamente que vienen de ti. Mi ensayo en blanco es evitar el contaco contigo: así, no los noto. Y estos efectos vienen, en un alto porcentaje, de tu conciencia. Si no tuvieras manos, escribirías menos en el journal, por lo que tus efectos serían diferentes, pero seguirías existiendo y seguirías siendo mi hermano. Porque el concepto complejo que ha surgido de tu existencia corporal y su experiencia en el mundo es más amplio que la suma de sus elementos sencillos.

    Por otro lado, está el tema de la genética dando órdenes. No creo que lo que afirma Zor esté tan lejos de la realidad. Aunque también creo que lo entiendo de forma diferente a como él lo expresa. Cuando he leído su post, no he podido evitar una risita imaginándole conversando con sus genes: “oye, tu, no expreses esta proteína, que no le gusta a mi novia…” (no te ofendas, Zor, es broma!!!). Pero luego me he dado cuenta de que no anda tan desencaminado. Al igual que individuo y sociedad se influyen mutuamente por necesitar uno del otro, mente y cerebro también se influyen mutuamente, conformándose la una a la otra. Una fuerza de voluntad grande puede inhibir un montón de pasiones, ¿y qué es eso si no influir en la expresión de tus genes? Inhibes la emisión de neurotransmisores y hormonas, pues se acabó: si el cerebro no da la orden, el cuerpo no responde. Bueno, ahora que lo pienso, realmente la expresión del gen está en la síntesis de la enzima, y realmente lo que inhibes es la cantidad de substrato… pero el efecto es el mismo: el control sobre el cuerpo. Por tanto, decir que todos tus deseos son dictados por tu genética es exagerar, porque por mucha enzima que haya, si no hay substrato, no hay efecto. Por lo que tú puedes decidir, con el transcurso de tu vida, cuáles son tus deseos.

    Por ejemplo, creo que los deseos de libertad de Zor son bastante tangibles. Besos a los dos.

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    1. No. No es que no crea en los sistemas complejos. Lo que no creo es en que los sistemas complejos tengan una entidad propia, diferente a las partes que los componen.

      A ver si me explico. En tu ejemplo de los bosques, si uno quiere estudiar botánica su unidad es el sistema complejo “árbol” y el sistema más complejo “bosque” sólo le interesa en tanto en cuanto tenga que ver con los árboles (p.ej: no le interesa el ecosistema del arrecife de coral) al igual que el sistema complejo “microbio” sólo le interesa en tanto afecta a los árboles (p.ej. no le interesa el paramecio). Por otro lado, si uno quiere estudiar ecología le interesan los ecosistemas completos (p.ej. los bosques) y no le interesan los árboles más que como componenetes individuales del sujeto de estudio.

      Existen los árboles y existen los bosques. Lo que pasa es que el hecho de que existan bosques no quiere decir que tengan una especie de realidad platónica materializada, no implica que sean más que reuniones de árboles individuales (siguiendo tu ejemplo, ¿eh? ya sé que el bosque como ecosistema incluye otro montón de cosas). Si estudias el bosque como conjunto vas a acabar diciendo cosas como “el bosque hace esto” o “el bosque necesita aquello” pero eso no es cierto. Es una práctica simplificación ideológica pero es falso, el bosque no tiene voluntad, no “quiere” nada, no “hace” nada. Las cosas, simplemente, pasan.

      No es que no crea en sistemas complejos. Lo que no creo es que los sistemas complejos tengan realidad más allá de sus componentes individuales, y mucho menos que tengan algún tipo de valor intrínsico básicamente (o trascendentalmente) diferente al de sus componentes individuales. Un bosque es un sistema tremendamente complejo, pero no por eso es trascendentalmente distinto; no por eso tiene ruah. Y el ser humano, tampoco.

      No me cabe duda de que, si algún día finalmente acabo La Ilusión de la Consciencia y alguien se la lee y la entiende, se sentirá ofendido. Porque lo que hago es dar un chapuzón de humildad al ser humano moda, inmensamente pagado de si mismo, de su autocognoscencia, su espiritualidad y su ruah y decirle que no, que simplemente es una expresion inevitable de la forma de ordenarse de la materia del universo. ¿Ofensivo? ¡Seguro, y cuanto más altos son, más pesados caen! No por “ofensivo” es menos cierto y, como decía Marco Aurelio: Elimina tu opinión y eliminarás la queja; elimina la queja y la ofensa ha desaparecido(1), versión clásica del matrístico “¿Te pica? Pues te rascas”.

      Lo que estás defendiendo, querida hermana, no es otra cosa que el argumento ontológico. El hecho de que existan los conceptos abstractos no quieren decir que lo representado por esos conceptos sea realmente existente. Simplemente porque tengamos el concepto abstracto de “persona” no quiere decir que existan las personas, exactamente igual que el hecho de que seamos capaces de tener el concepto de Dios no quiere decir que Dios realmente exista. Puedo concebir rinocerontes fosforitos, si me da la gana, y eso no les da existencia. El hecho de que la materia se ordene da tal forma que haga copias (isomorfas pero no homogéneas) de copias de copias no quiere decir nada, y el ego no es más que el modelo del modelador del modelo.

      Yo no “creo” en la economía. Es una adecuada simplificación, una herramienta, una modelización, pero no existe per se. A veces “quiero” (permítaseme la licencia) expresar determinadas ideas tales que reducirme a los cuantos resulta un tanto molesto, y por eso uso otro lenguaje y tomo como unidad al euro, al árbol, al bosque o al alma, pero eso no quiere decir que crea que realmente existen. Son instrumentos útiles, nada más, al igual que mi ego.

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      1. Yo no hablo contigo, porque no eres una persona, Eres un conjunto de celulas! Arthegarn no existe. Ya conversare, ya, con tus neuronas, una por una.

        P.D. Te he respondido en incoherencia 🙂

        P.D.2. Creo que daras un gran paso adelante cuando aceptes que un sistema o modelo no tiene por que excluir a otro si no es compatible con él. (por ejemplo, cuando era adolescente vi que llegabas al mismo resultado con un automata celular unidimensional o un sistema IFS). Significa esto que uno es valido y el otro no? No!

        Por ejemplo, la mecanica cuentica y la relatividad general. Son dos modelos y los dos son validos.

        Creo que tu conclusion sobre el determinismo del universo esta impidiendote ver otras muchas cosas interesantes. No puedes argumentar que nada existe. Bueno, si puedes, pero va a ser dificil tratar cualquier tema a no ser que te metas en el canal #nihilistas_rabiosos de irc y te dediques a gritar.

        En mi post hablo de temas que no tienen nada que ver con la cosmologia y la fisica, el origen del universo ni nada por el estilo. Estoy hablando de comportamientos y sociedades. La sociedad no existe, vale, pero tu vas a garitos goticos 😛

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  2. Arthegarn va hecho un lío.
    jeje
    ” Lo que no creo es en que los sistemas complejos tengan una entidad propia, diferente a las partes que los componen.”

    El mundo de las ideas, si lo que podemos concebir ha existido o existe desde que lo podemos concebir enlaza de forma directa con la teoría de los 100 monos o del mono 100 y el campo de almacenamiento de ideas, estructuras y pensamientos que nos envuelve descubierto alrededor de 1960 por Rusia y EEUU.

    Parece fantasía pero hay grandes celebridades que así lo afirman y yo lo creo. Marina Popovich no ha de mentir.

    http://queteibayoacomentar.nachosoft.es/2008/11/03/el-mono-n%C2%BA-100-historia-de-un-cambio-social/

    Zeigeist, el espíritu de todo. ¿Es real? ¿Si lo concebimos es que es real con independencia de que lo pueda llegar a ser, de no conocer nada sobre esto ni haber visto algo así nunca? ¿Por qué una idea es generada sin haber generado ninguna necesidad en nuestro entorno?

    El bosque cuando deje de haber bosques ¿cual será su zeigeist?

    Postulo y no afirmo que su experiencia estará poseida en un registro de energía que nos envuelve, y compartida a través del mismo a todos los entes, inclusive los de la Tierra. La interconexión del mundo en el universo es de tal intensidad que no lo percibimos, y así creo que la interconexión es más profunda de lo que aprendemos o nos enseñaron.

    Arthegarn yo sí que creo en el espíritu de todo y en la intención, la idea de que no haya una vara en la actualidad de medirla no la afirma ni la niega. Pero el hecho de que crea en intención, un concepto que compartes, es innato. Pero ese innatismo ¿es del campo de lo genético o de esa energía que envuelve La Tierra?

    Pudiera ser que ese zeigeist unicamente fuera, como en tu caso creo que expones con inteligencia, una conceptualización de muchos y diversos caracteres. Por ejemplo mar. Hay mucho en el mar que difiere de charco. Ambos son conjuntos de moléculas de agua, que sobre el agua ya hablaremos por los experimentos del Dr. Masaru Emoto, pero para que la comunicación sea viable resulta necesario conceptualizar, crear un concepto. Así, nuestra comunicación es la suma de una amplia suma de códigos, conceptos en sí, que resumen una suma de carácterísticas propias. Pero lo es árbol y lo es compartido con bosque, ambos son el resultado de una vía de comunicación necesaria, la conceptualización.

    Así, si separamos el concepto de bosque y lo anulamos ¿qué sentido tendrá hablar de rama si la podemos descomponer?

    Se me podría indicar que el bosque no es sino un grupo de lo mismo y que rama tendrá aspectos diferentes, como la madera de la hoja. Pero el concepto rama queda claro para hablar. Pues es lo mismo con agua, que tiene Oxigeno e Hidrógeno, y acaso ¿es lo mismo O que H?
    ¿no podré decir en mi vocabulario agua como no podré decir bosque por ser iguales sus componentes?

    Concluyo. Negar la idea de bosque es impedir poner barreras a la comunicación pues bosque, como conjunto de árboles, es tan real como árbol, la suma de tronco, hojas, raices, etc.
    Es necesaria para la comunicación crear conceptos, necesarios para la sociedad.

    Si por entidad entendemos un concepto para comunicarnos, el bosque existirá, pues. Como siempre, un placer y un saludo a todos. Javi Gaci.

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  3. Yo no “creo” en la economía.” En Redes preguntaron a un matemático si los números eran previos a que la humanidad los ‘inventara’ o si ya existían antes. Fue por ego por lo que dió una respuesta en un sentido.

    He releido el comentario, arduo y lo entiendo todavía más. El bosque carece de intención. El árbol sí tiene, sobrevivir en su mundo.

    Nosotros crearemos ambos conceptos, y serán válidos ambos para hablar, pero uno lo podemos medir de aquí hasta aqui llega el árbol y el bosque ya va siendo difuso. Ahora he leido el comentario completo.. y ahora he comprendido su sana intención.

    Quizás quiera decir Arthegarn que la capacidad de sobrevivir da intención a los seres y por lo tanto entidad individual, mientras que aquello que es pura conceptualización, y probablemente, la suma de seres vivos con capacidad de tener intenciones por correr un riesgo su supervivencia no la tiene.

    Saco a colación el documental de la 2 de ayer, domingo, donde los niños de forma innata pintan objetos con caras sin que lo hayan ni aprendido ni nadie se lo ha enseñado. El jarrón con cara y expresión, le otorgan vida de forma innata. Nadie se lo enseñó. Y así, el sol o la luna a los niños se les pinta con carita para facilitar conceptos ‘a su modo’, para que se sientan ‘comodos’ con dichos dibujos.

    Así, el programa decía que es innato a todos los seres y todos vivimos bajo esa lógica, es decir, cuando el pc se estropea le hablas, a sabiendas que no va a contestarte.

    Así, ¿que lógica es pretender que un ordenador tiene un espíritu distinto del de otro? ¿qué lógica es atribuir ‘caracteristicas especiales’ a los objetos de los ídolos, como si se pudieran transmitir su esencia?

    Evidentemente niguna. Y sin embargo lo llevamos aprendido en la genética (o donde sea). Sí, digo bien, aprendido. Quizás como una forma de proteger socialmente algo, quizás realmente quede algo de ese ser en sus cosas, en su pelo, y no somos capaces de medir.

    En criminologia así se cree. De hecho ‘algo’ queda del propietario en el arma del crimen y no nos habíamos dado cuenta hasta el siglo XIX. Negar esto en 1700 es lógico y lo ilógico es afirmar que queda una huella en el arma del crimen del asesino. Algo propio, una característica identificativa sólo del que la usó con esa intención. Claro, lo normal es hoy creer esto.

    Ahora yo digo: lo que se mide existe dentro de la lógica y lo que no se puede medir se niega, logicamente.

    Al menos cree en la duda. Que dudes es mágico y permite creer que no sólo la huella digital permanece sino alguna otra cosa ‘mágica’ (mágica porque no se mide).

    Y en esa magia vivo. Yo creo pues que en las cosas queda algo de energía, e incluso diré más, afirmo que creo que queda la intención en las cosas que tocamos.
    Pero la polícia aún no lo ha descubierto. Llegará. Y veremos como en el campo de futbol ha quedado impregando de las intenciones, y pensamientos de todos los individuos, y por tanto, se siente.

    ¿Como mides la intención? Abriendo los chakras, dejando que la energía se serene, emocionandote al límite y estar calmado. Sentir. Sentir miedo.
    Aún no tengo la máquina que lo muestre. Incluso cuando el bosque desaparezca, queda en el lugar lo que ha sido. Su intención y emoción.

    Recuerdo un documental que viene al caso, fue en EEUU. Una chica de 16 años muere, era preciosa y siempre estaba jugando a hacer parejas de novios he hizo docenas por lo que contaba el documental. Donó sus organos su familia tras morir. Un hombre cogió su higado, y una mujer sus ojos, sino recuerdo mal.

    Estaban por decenas de kilómetros separados y tenían edades distintas.

    Lo increible es que ambas personas al cabo de menos de cinco años se conocen, sin saber nada de las operaciones que habían tenido cada uno. Y acaba siendo pareja. Luego vino el documental dada la anomalia. Pura suerte dirá alguno.

    Y siento dar tanta traya, pero negar lo que las máquinas no afirman es más propio de nuestro tiempo. Dejar las cosas a la lógica no es sino rendir el alma a las circunstancias del momento en que vives. Y el alma ¿que es entonces tu alma? :D:D Javi Gaci

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