Dice mi amigo Ramón, que sabe mucho de esto, que hay que evitar desincentivar los comportamientos que quieres observar en los demás y estoy muy de acuerdo. Bueno, en realidad él es mucho más claro, dice que hay que evitar castigar aquello que es bueno: cuando alguien se comporta como quieres que se comporte tienes que premiarle para que lo asocie con sentirse bien y sea más tendente a hacerlo, y ese premio tiene que ser claro, evidente, inmediato y desprovisto de matizaciones(1). Las matizaciones vendrán luego si han de venir. Lo que, tienes que evitar a toda costa es 
que se sienta castigado por hacer lo quieres porque entonces asociará portarse así con sentirse mal y tenderá a no hacerlo.
Esto parece muy obvio pero no lo es tanto porque hay que saber qué comportamientos son los que quieres incentivar para llegar al resultado que te interesa y ahí está el truco. Por ejemplo, en otro sitio explica que si lo que quieres es tener más sexo con tu pareja debes incentivar, y no castigar, que tu pareja te diga que no quiere tener sexo cuando no le apetece. Aunque en ese momento eso signifique menos sexo. ¿Por qué? Porque si cuando te dicen «no me apetece» castigas ese hecho (que no te apetece oir, claro, tú lo que quieres es follar y ya) enfurruñándote o lo que sea lo máximo que conseguirás será sexo mediocre, insatisfactorio, sobre todo para tu pareja que no tenía ganas. Y eso hará que le apetezca cada vez menos, lo que hará que cada vez lleve menos la iniciativa y cada vez te diga con más frecuencia que no le apetece cuando la lleves tú (o, peor, que vuelva a hacerlo sin ganas y ahondemos en el desagrado). Muy interesante el tema.
Pero dejemos el sexo y vayamos a la política. Ayer hubo un pleno en la Asamblea de Madrid, en teoría para votar al presidente de la comunidad, que terminó en blanco por una razón básica: Vox no votará a favor del gobierno de Coalición PP-Ciudadanos porque Ciudadanos se niega a pactar con ellos. La semana pasada, en la Asamblea de Murcia, ocurrió casi lo mismo pero más claro: Vox votó en contra(2) del gobierno de coalición PP-Ciudadanos porque 
Ciudadanos se niega a pactar con ellos.
Porque Ciudadanos se niega a pactar con ellos. La parte clave es esta: Ciudadanos se niega a pactar con Vox.
Si analizamos la corta historia de Vox en las instituciones vemos que han ido madurando como partido y empezando a enterarse de de qué va esto. En Andalucía, cuando todavía no se creían los resultados que habían obtenido, apoyaron un gobierno de coalición PP-Ciudadanos sin pedir nada a cambio. En el ayuntamiento de Madrid, en cambio, exigieron entrar en el gobierno de la ciudad y Ciudadanos se negó en redondo. Al final Vox llegó a un acuerdo con el PP (no con Ciudadanos) según el cual Vox obtendría «concejalías de gobierno» una vez elegido Martínez Almeida como alcalde. En realidad el PP se la estaba metiendo doblada a Vox aprovechándose de su bisoñez porque el acuerdo que había firmado con Ciudadanos ya especificaba todas y cada una de las concejalías delegadas y excluía la posibilidad de que Vox se sentara en la mesa del alcalde(3). Cuando Almeida fue elegido el PP se sacudió de encima las pretensiones de
Vox diciendo que lo que habían firmado no eran concejalías delegadas sino concejalías de gobierno y que lo que iban a hacer es cederles la presidencia de alguna junta de distrito porque también son concejalías de gobierno. Un timo de impresión que motivó un monumental cabreo de los de Abascal con el PP del que Ciudadanos se desentendió desde el principio porque no había pactado con Vox.
Insisto porque esta es la primera clave del artículo: Ciudadanos no pacta con Vox.
Insisto tanto porque la narrativa de la izquierda y de la mayor parte de los medios y la que leo en las redes sociales es otra y es rotundamente falsa. Ciudadanos no pacta con Vox. Ciudadanos pacta con el PP y el PP, a veces, pacta con Vox (y le engaña como a un chino, como hemos visto) porque a veces necesita más apoyos para gobiernos que preside aparte de los de Ciudadanos. Pero Ciudadanos no pacta con Vox y de hecho Ciudadanos veta a Vox en todos los pactos que firma con el PP.
A muchos esto os puede parecer una hipocresía, la «estrategema del paladín y la tortura»(5) como quien dice. «Vale, Ciudadanos no pacta con Vox pero sabe positivamente que el PP sí lo va a hacer y se va a beneficiar de ese pacto de cualquier manera. Es todo de cara a la galería, puede que no pacten directamente con ellos pero sí indirectamente, es todo un paripé.» Pero es que no es cierto. No es un paripé. Para nada. En primer lugar los pactos de Ciudadanos con el PP están hechos de tal manera que Vox se tiene que quedar fuera de los gobiernos pero es que además los principios que llevan a Ciudadanos a hacer las cosas así no son papel mojado, no son el tipo de convicciones de chichinabo que salen corriendo al primer contacto con la tentación o con el enemigo. Y no tenéis por que creéroslo porque lo digo yo: juzgadlo por lo que ha pasado y por lo que está pasando.
A Ciudadanos se les podrá acusar de otras cosas pero no de decir una cosa y luego hacer otra. Los que me conocéis sabéis el tremendo error que me parece que Ciudadanos no se desdiga de sus promesas electorales y pacte con el PSOE por mucho que dijera que no lo iba a hacer(6) pero lo que no se puede discutir es que el partido se mantiene fiel a la palabra dada aunque las circunstancias apunten a otro sitio. De la misma manera Ciudadanos dijo que no pactaría con Vox, lo está manteniendo a toda costa y está teniendo que pagar por ello. Ciudadanos no está en el gobierno de Murcia y sobre todo en el de la comunidad de Madrid porque Vox exige un pacto a tres y Ciudadanos se resiste. Inamoviblemente. Numantinamente. Pues votaremos a la sombra. Porque una cosa es aceptar que gente con la que no estás de 
acuerdo te vote para que tú hagas lo que te parece bien (perfecto, oye) y otra es que condicionen su apoyo a que hagas lo que te parece inaceptable pero ellos quieren. Hay una línea y Ciudadanos la está respetando escrupulosamente. La alternativa a respetar esa convicción es pactar con Vox y que entren a formar parte del gobierno de esas comunidades, algo a lo que el PP estaría más que dispuesto(7). Y de esto se deduce, guste o no, que en Murcia y en Madrid y en muchos otros sitios lo único que evita que Vox entre en el Gobierno es que Ciudadanos no pacta con Vox.
La segunda clave de este artículo es que lo único que se interpone entre Vox y el gobierno es que Ciudadanos no pacta con Vox.
Os desafío a que me lo discutáis, a ser posible sin tirar balones fuera. Porque es que es cierto, tan cierto como que el todo es mayor que la parte o que en un espacio euclídeo la distancia más corta entre dos puntos es la línea recta. Y con esto volvemos al principio del artículo, a lo de los incentivos.
Leía hace no mucho que el que llega a un acuerdo con un fascista es un fascista. Luego leí que el que se sienta con un fascista es un fascista y a la vista de los últimos acontecimientos parece que se está extendiendo la idea de que el que se
beneficia de lo que vota un fascista aunque no se haya ni tan siquiera sentado a negociar con él también es un fascista. Bien, Vox no es fascista, pero si lo fuera lo único que se opondría entre esos fascistas y el poder es Ciudadanos. Y, no, no son lo mismo, solo esto debería demostrarlo. Yo comprendo que el mundo en blanco y negro, de buenos y malos, es muy simple y muy atractivo, sé que verse a uno mismo como provisto de una intachable autoridad moral es muy reconfortante. Lo de repetir los defectos del otro y pensar «yo nunca podría ser así» es de lo más satisfactorio de por sí, no te digo cuando viene validado por veinticuatro likes de gente que piensa como tú(8), pero en este caso es en vuestro propio interés en el que os pido, una vez más, que dejéis el maldito maximalismo del que tanto hablo y apreciéis las diferencias entre los unos y los otros porque las hay y son no solo claras sino muy importantes.
Mirad, cada vez que atacáis a un simpatizante, votante, militante o dirigente de Ciudadanos llamándole fascista y diciendo que es igual que los de Vox y que no merece ser tratado de forma distinta, cada vez que justificáis una agresión le estáis haciendo un favor a Vox. Porque estáis minando la resolución de esa persona de no pactar con Vox, no es solo que no estéis incentivando que lo siga haciendo, es que lo que percibe esa persona, y que me corrija Ramón si me equivoco(9) es que está siendo castigada por la actitud de su partido. Y aunque tú puedes pensar que la actitud del partido es meterse en la cama con Vox esa persona sabe que no es cierto y a 
nivel emocional asocia su visión de lo que hace el partido (mantenerse firme) con tu rechazo.
No os voy a pedir que agradezcáis a Ciudadanos su firmeza en negarse a pactar con Vox, que es lo que deberíais hacer, o que reconozcáis que esa posición les está costando renunciar al poder así que algún principio deben tener; pero sí voy a pediros que penséis en qué queréis conseguir y qué vais a conseguir realmente cada vez que decís los de Ciudadanos somos como los de Vox, que al final no hay ninguna diferencia, que tan malos unos como los otros y que, qué se yo, que no podemos ser feministas o estar a favor de los derechos de los homosexuales o de la separación Iglesia-Estado o de la propia democracia cuando quienes están muchísimo más cerca de poder ser definidos así no gobiernan porque nosotros nos negamos a que gobiernen.
Si por sacrificar el gobierno por no pactar con Vox Ciudadanos no obtiene ni el gobierno ni el reconocimiento de su sacrificio sino solo palos los incentivos para seguir 
manteniendo a Vox fuera de los gobiernos desaparecen. Creo que lo que queréis muchos es mantener a Vox lejos del gobierno, así que os urjo a plantearos si lo que estáis haciendo lleva a eso a lo contratrio. Y, sí, claro, alguien saldrá a decir que es que Ciudadanos debería mantener a Vox fuera del gobierno porque es lo único decente que puede hacer independientemente de lo que pueda ganar con ello o de los palos que se pueda llevar y bla, bla, bla y yo voy a contestar que ni yo, que soy «íntegro hasta ser inocente»(9), soy tan inocente.
Porque os digo una cosa, personalmente. Yo estoy ya tan harto de cómo me siento cada vez que abro las redes sociales que tengo cada vez más ganas es de mandarlo todo a la mierda y pactar con Vox. Porque, total, va a dar lo mismo y por lo menos así gobernamos(10) y podemos hacer algún bien. Así que p’a qué.
Y soy yo.
De verdad, pensadlo un poco.
Arthegarn_______________________
(1) En serio, leed el artículo que es tan corto como interesante.
(2): En el pleno de ayer en Madrid no hubo votación, fue una canelada.
(3): Por eso Ciudadanos siguió adelante con el pacto con el PP en el Ayuntamiento de Madrid: porque su pacto con el PP sí que estaba bien hecho y repartía claramente las concejalías listando cuales eran y sus responsables. Pactara lo que pactara el PP, ese acuerdo dejaba fuera a Vox.
(4): Como esto puede sonar bastante confuso permitidme un paralelismo: es como si Podemos firma con el PSOE que va a «entrar en el gobierno» y una vez elegido Pedro Sánchez presidente lo que hace es decirle a Pablo Iglesias que de ministerios nada uno pero que, bueno, si quiere, le puede hacer Delegado del Gobierno en Andalucía.
(5): En AD&D, que es el juego de rol arquetípico de los 80 y buena parte de los 90, el paladín es uno de los tipos de personaje que pueden llevar los jugadores y que encarna al caballero de brillante armadura perfecto y virtuoso dotado de poderes sobrenaturales: San Jorge, Galahad, Perceval, Lohnegrin, gente así. La táctica del paladín y la tortura se daba cuando el grupo de PJs en el que había un paladín capturaba a un enemigo del que querían extraer información. Un paladín bajo ninguna circunstancia permitiría torturar a un ser indefenso, incluso aunque fuera su jurado enemigo, así que el jugador decidía que era un buen momento para que su personaje se retirara a rezar, a montar guardia en una colina cercana, a explorar aquel bosquecillo, etc. dejando al prisionero en manos del resto grupo que no era tan escrupuloso. La idea era defender ante el Máster que el personaje no sabía que sus amigos estaban torturando al prisionero y que se había ido a montar guardia tras advertirles severamente que no le torturaran así que se iba con la conciencia tranquila. A veces colaba. A veces no. (C) Ramón Nogueras, por cierto.
(6): Para los que no me leéis a menudo, opino que fue un error decir semejante cosa y que es un error todavía peor mantenella y no enmendalla. Sobre todo cuando las encuestas dicen que la proporción de sus votantes que quieren un pacto con el PSOE ha pasado del 42.2% en mayo al 74% en julio. Leed Las Dos Traiciones de Albert Rivera, por ejemplo, si queréis saber más de lo que opino y por qué.
(7) Para el PP perder la Comunidad de Madrid sería un verdadero desastre. Y no lo digo solo en términos políticos sino en términos reales: hay muchísima gente que lleva diez años o más trabajando en cargos de confianza y dirigiendo diversas instituciones en la CAM (lo que algunos llamarían «chupando del bote» y aunque algún caso habrá quien dice eso no tiene ni la más remota idea de como funciona la Administración y si no me creéis preguntadle al erquipo de Carmena o leed Todo lo que era Sólido) que se irían al paro con una mano delante y una detrás. En serio, sería un problema gigantesco porque el partido perdería muchos de sus cuadros a tiempo parcial, gente que tiene un trabajo en la administración y por eso se puede permitir hacer otras cosas para el partido sin las que le sería aun más difícil sobrevivir. Van a hacer lo que sea para retenrla y si eso implica que les llamen fachas, pues total, ya se lo llevan llamando 40 años así que…
(8) Personalmente un like de alguien que en general no piensa como yo me resulta cien veces más gratificante que uno de un correligionario. Por eso escribo estos tochos pensando esa gente y muchas veces dirigiéndome directamente a esa gen… a vosotros.
(9) Esto es de Mithur o de HK, no me acuerdo de cual de los dos pero ahí va la nota de copyright.
(10) Esta frase iba a ser «Porque, total, ‘con Rivera no’ y encima va a dar lo mismo…» pero no causaba el mismo impacto. Pero no me quedo sin decirlo, porque es el mismo fenómeno, el mismo tipo de gente. Vale que el imbécil de Rivera dijo que no iba a pactar con el PSOE y ahí sigue en sus trece, pero la gente que le voceaba en Ferraz a Pedro Sánchez que no pactara con Ciudadanos cuando es lo que sin duda alguna le conviene a todo el mundo, es la misma gente que me tiraría por el mismo barranco que a los de Vox en el mismo barri claveteado.
Pensamientos sobre mi vida 
Pero la Sexta dice que si, la Sexta no me mentiría nunca Cs es fascista
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Tener sexo no es una relación de equivalencia (sí A tiene sexo con B, y B tiene sexo con C, no se sigue -afortunadamente o no- que A tenga sexo con C). No me queda tan claro que «pactar con» tampoco lo sea. Al menos en el caso de Ciudadanos. Digo, de Ribera y Arrimadas. Un artículo muy bien escrito, por cierto.
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Arthegarn, gracias por la entrada, como siempre; tienes algunos puntos muy sólidos, pero veamos; yo ya sé lo que tú piensas, pero cuando afirmas “en Murcia y en Madrid y en muchos otros sitios lo único que evita que Vox entre en el Gobierno es que Ciudadanos no pacta con Vox“, se os puede replicar que C’s es también lo único que impide sacar al PP del gobierno de la CAM. La clave está en que, por un lado o por otro, o C’s rompe alguna de sus promesas, o está claro que vamos a nuevas elecciones. Y ahora mismo C’s sólo está maniobrando por su flanco derecho; la primera vez, en Andalucía, os salió gratis; en el Ayuntamiento de Madrid el PP les hizo el lío, pero ¿y ahora qué? Se queman los cartuchos muy deprisa y no creo yo que a Vox les vayáis a colar una tercera. Así que, ¿ahora qué? ¿Ver si se achantan ellos antes que vosotros ante la perspectiva de votar otra vez? Y por otro lado, le das una épica al asunto que… bueno, por favor, “votaremos a la sombra”. Pues que quieres, cuando Leonidas de Esparta invitó a tomar café al embajador de Jerjes, ya sabemos todos como acabó. Y no fue pidiendo otra reunión.
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¡Y estaré totalmente de acuerdo con que lo único que impide sacar al PP de la CAM es Ciudadanos! ¡Porque es cierto! Y, si me lees frecuentemente, sabes que opino que independientemente de lo bien que lo hagan sacar al PP de la CAM es necesario por razones de higiene democrática. Es una de las cosas que no le perdono a Rivera.
Pero es que no es eso de lo que estoy hablando. Una cosa es que lo que debería hacer Ciudadanos, como partido de cambio, como partido bisagra, es pactar con el PSOE y levantar alfombras, que es totalmente cierto, y otra muy distinta que merezcamos (lo siento, estoy en el colectivo) ser llamados fascistas por NO pactar con Vox y, sobre todo, si el llamarnos fascistas lleva a quien nos lo llama a donde quiere o más bien todo lo contrario.
Lo que estoy diciendo es que Ciudadanos NO son los Trescientos. Igual me he expresado mal pero el acercamiento a Vox que estás apuntando, el hecho de que jamás nos habíamos sentado ni a hablar con ellos y ahora estamos empezando a hacerlo lo que hace es reforzar mi argumento por la vía de los hechos, no refutarlo. De una posición A, clara, definida y de «con esta gente ni me siento» estamos pasando a una B de «bueno, me voy a sentar con esta gente aunque no sea más que para explicarles por qué no me siento con ellos». Eso es un paso atrás, no es uno que ni tú ni yo queramos y es consecuencia, en gran medida y dentro de una multitud de factores, de lo que digo.
Leónidas sabía que tenía a toda Grecia detrás y que hasta los atenienses contarían su historia. Si le hubieran llegado noticias de que, bueh, los jodidos espartanos son como los persas porque quien negocia con un persa es un persa, igual había mandado todo a tomar por culo. E, insisto, Albert Rivera no es precisamente Leónidas.
Ni yo. Ni nadie.
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Bueno, la responsabilidad última de la presencia de Vox en todas partes la tiene quienes les han votado. Y ahí habrá fascistas y otra gente distinta, como tú muy bien has argumentado. Tampoco creo en esa “propiedad transitiva del fascismo”. Vamos, tengo claro que C’s no es fascista. ¡Es obvio!
Pero al mismo tiempo me parece de una tremenda cortedad de miras que les pidáis siquiera que se echen a un lado en la investidura, porque esto no va solo de la formación del ejecutivo: esto va a durar TODA la legislatura. Para cada ley, para cada decreto, ellos van a estar ahí con exigencias. Tarde o temprano van a lograr colar una parte de su agenda, o el gobierno irá a un bloqueo total. No os llamo fascistas, os llamo insensatos.
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A ver, claro que nos vana «colar» parte de su agenda, pero es que no toda su agenda es cavernícola. Por ejemplo: el tema de garantizar que los padres puedan educar a sus hijos de acuerdo a sus valores morales es indiscutible. Está en el 27.3 CE, en el 26.3 de la DUDH y la alternativa es que sea el Estado quien decida los valores morales en los que deben ser educados los niños, algo que le pone los pelos de punta a cualquiera. Por supuesto eso querrá decir que familias con valores que tú y yo podemos considerar despreciables lo tendrán más fácil para educar así a sus hijos pero es que eso es precisamente lo que protegen y garantizan esos documentos.
(Y, entre nosotros, tampoco es para tanto porque esos apartados tienen que interpretarse en el contexto del resto de sus artículos y el 27.2 CE y 26.2 DUDH fijan límites a lo que sus respectivos apartados terceros garantizan-)
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Por otro lado, el análisis funcional de la conducta humana es la herramienta más potente que tenemos para la explicación y modificación de la conducta humana individual. Skinner forever. Pero lo que tenemos aquÍ es un entorno complejo, con múltiples actores, alternativas de conducta, patrones de refuerzo, contingencias, etc. la metáfora del matrimonio se pasa de sobre simplificación, honestamente.
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Pues igual. Pero ni soy un experto ni hablo para expertos, eso admítemelo.
Cuando aprendí física cuántica llegué a odiar la metáfora de la mesa de billar para explicar el segundo principio de la termodinámica. Es tan inexacta que es blasfema. Pero cuando me ha tocado intentar explicar lo que es la entropía a gente normal con un lapso de atención normal encontré, para mi disgusto y espanto, que la mejor forma de hacerlo era con el maldito ejemplo de la mesa de billar. Mi interlocutor no iba a entender *de verdad* los conceptos de los que estaba hablando (joder, yo no presumo de hacerlo) pero por lo menos tendría una idea intuitiva básica no equivocada de lo que quiere decir; su conocimiento sería inexacto pero con todo y con ello sería mayor que el que tendría sin la metáfora.
Así que seguro que tienes razón y la metáfora es una sobresimplificación, tú si eres un experto. Pero es una herramienta útil para explicar lo que quiero decir de una forma comprensible y lo que quiero decir es cierto. Mi intención es que quien lea este artículo con toda su inexactitud, salga con más información, salga sabiendo algo que no sabía o preguntándose algo que va en la dirección correcta y, en general, con más información que considerar a la hora de decidir qué hacer. Liberal que es uno pero eso es un paso adelante.
Y, te lo digo totalmente en serio, si ves una forma más precisa, más exacta de decir lo que quiero decir cuéntamela y lo cambio. Por eso entre otras cosas insisto tanto en que hay que leer el artículo y ver la charla de Ramón (a quien contacté antes de escribir esto, por cierto), por eso pongo tantos links; porque no quiero prostituir la verdad ni su prestigio para servir a mi opinión. Y eso que lees es (simplificado) lo que verdaderamente creo. Si me equivoco en la parte que te toca me encantará, y sabes que es cierto, que me cuentes dónde – a ser posible con unas cañas.
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Hombre, ¡te debemos una botella de vino desde que compramos la casa, por lo menos!
Anoche pensaba que la metáfora del matrimonio encajaría… si el matrimonio son los protagonistas de una sitcom, que está pendiente de que se renueve la siguiente temporada, y la decisión de castigar o reforzar a tu mujer por no tener sexo la tomas con un ojo en su escote y otro en tu cuota de pantalla.
Al final, todos los agentes políticos hablan para sus bases, o sus bases potenciales al menos.
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Le di su botella de vino (y otra de regalo) cuando fui a su cumpleaños, Páquer.
Otra cosa es que, tanto Ana cómo él, estén invitadísimos a nuestra casa cuando quieran y que, con tal de verles, yo les compre una botella de vino o media docena encantada de la vida.
Pero las cosas que son, son.
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Muy bueno lo de la sitcom, he dado una carcajada que debo haber despertado a Ana…
En serio, el obvjetivo del artículo (como el de casi todos mis artículos) es divulgativo y de invitar a la reflexión. No estoy diciendo que exista una relación causa-efecto exclusiva y excluyente entre que parte de mis lectores sigan diciendo que Ciudadanos son tan malos como Vox y llamando a Rivera «Falangito» y que acabemos gobernados por Vox en un régimen autoritario que se autodenominará el «Protectorado» tras un apocalipsis zombi, sólo estoy sugiriénd… digo… sólo estoy diciendo que es un factor muy importante a tener en cuenta.
Y, sí, he despertado a Ana. Bueno, ya iba siendo hora.
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Pffff XD
Vamos a ver, si Cs «no pacta» con Vox es por la presión social. Y eso de que no pacta, pues en fin. Como decía el otro día, lo que hacen es hacer las cosas medio de tapadillo, que si les lía el PP, que si me aprovecho de sus votos y luego les tiro un hueso, que si en realidad lo que hacen es engañarles jajaja cómo se nota que son nuevos (vaya sorpresa, partidos políticos metiéndose puñaladas, quién lo hubiera imaginado).
Está claro que hay gente con quienes les funciona.
La realidad es que Cs puede mirar a derecha y a izquierda (bueno, a menos derecha, ya me entendéis), pero mira siempre pa la derecha. Es espectacular lo de CyL, p. ej., cómo han desmantelado el régimen corrupto del PP pactando con él. Y por supuesto en ese mirar a la derecha entra Vox.
Se nota mucho en las exageraciones que emiten por esa boquita. Podemos es poco menos que la URSS, pero Vox… Les tiran a ellos una botella de plástico y son Rosa Parks, car
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Gerardo, ¿cómo sabes que si Ciudadanos no pacta con Vox es por la presión social? ¿Es un apriorismo? ¿Tienes fuentes internas? Porque yo sí que las tengo y no es así, Ciudadanos no pacta con Vox por la misma razón por la que no pactaría con Podemos: sus propuestas son en muchos casos extremistas y radicales.
Y Ciudadanos mira en este momento más a la derecha que a la izquierda, algo con lo que la mayor parte de los afiliados no estamos de acuerdo, por la política territorial de Pedro Sánchez y su contemporización con lo que pasa en Cataluña. En el pasado hemos pactado a derecha e izquierda sin problema y mira si no Andalucía cuando hace cuatro años se pactó con el PSOE (algo que considero un error) o, sin ir más lejos, cómo votamos en el Congreso a favor de la investidura de ese mismo Pedro Sánchez tanto en 2016 como en 2018.
A los hechos me remito.
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Arthegarn los hechos son que cuando pensaban que no pasaba tanto por medio liarse con Vox se juntaron en Andalucía y en Colón. Una vez comprobado que eso fue una pifia se encuentran con que se han metido en un marrón guapo y tratan de que no se les note.
(Y sí, habría más que matizar y añadir más factores, pero no tengo tiempo ni ganas)
Peronfín, vosotros mismos. Como partido os importa tanto, p. ej. el impuesto de sucesiones que estáis dispuestos a juntaros con homófobos, y tenéis tantas ganas de sillones que vais a reventar los actos del Orgullo.
Y luego que la gente le dice cosas a Cs. Me pregunto por qué.
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Gerardo, es que eso que dices de Andalucía no es cierto. ¿Te has leído el artículo, que lo cuento paso a paso? Y acudir con alguien a una manifestación como la de Colón no quiere decir que coincidas con ese alguien en todo ni, de hecho, en nada más que lo que reivindica la manifestación. Ahí tienes a Ciudadanos y a Podemos asistiendo juntos a la manifestación del orgullo hasta este año, ¿vas a decir que, por manifestarse con Ciudadanos, Podemos se «medio lía» con Ciudadanos?
Lo siento pero es que no estás discutiendo los hechos del artículo más que con apriorismos que son, además, desmentidos específicamente por los hechos que listo. Y. aunque es otra guerra, ¿cómo puedes decir que Ciudadanos va «a reventar los actos del Orgullo»? ¿Qué es lo que te hace decir eso cuando la presencia de Ciudadanos estaba prevista por la organización desde hacía meses y cuando se sacaron de la manga el comunicado lo que hicieron fue,a demás de sacarlos de la cabecera, cambiarlos de sitio en el orden de la manifestación? ¿Qué más evidencia quieres de que la presencia de C’s allí era totalmente normal y consensuada? No fueron los organizadores los que boicotearon a Ciudadanos (ni, desde luego, al revés), fueron veintitantas personas ajenas a la organización y que no la representaban y eso hay que tenerlo clarísimo porque la alternativa deja fatal al colectivo.
Si es que los hechos no se ajustan a lo que dices…
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Ah, y no es la primera vez que la presión social les hace dar giros espectaculares. Ya no nos acordamos de lo del 8M del 2018? Que una vez visto el megaéxito que tuvo cambiaron el discurso por completo y trataron de subirse al carro? Ya se nos ha olvidado la gilipollez del feminismo liberal?
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Perdona pero ¿de qué estás hablando? Ciudadanos, si no recuerdo mal, puso objeciones (que a mi me parecieron de lo más sensatas) en el sentido de que el manifiesto de la huelga era anticapitalista (lo era) y se metía en seiscientos fregados que no tenían que ver con el feminismo (salvo el más interseccional concebible, vamos) con lo que creaba divisiones artificiales entre gente que, respecto a la idea clave del feminismo que es la igualdad efectiva, está de acuerdo. ¿Han cambiado de idea? ¿Cuándo?
Aparte, yo soy liberal y feminista, el feminismo liberal actual, (que es el feminismo de primera ola lógicamente actualizado) no tiene nada de gilipollez o no más que el feminismo de la diferencia o el transfeminismo o el FRTE. ¿Discutible y discutito? Claro, como todos los demás, pero gilipollez no.
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Arthegarn Izquierdo disculpa, pero lo que se ve desde fuera es que quitando podemos, Cs pacta hasta con Satanás por conseguir gobierno. Y que se suben al carro que les convenga. Como muestra: la manifestación que cita Gerardo y otros casos.
Recordemos que a día de hoy, dirigentes de la cúpula de Cs siguen diciendo que nunca han pactado con VOX (por que Andalucía debe de estar en otro plano)
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Pero hombre, ¿te has leído el artículo? Si fuera así estaría pactando con Vox y no lo está haciendo. No es que lo diga la cúpula, es que lo digo yo – y lo digo porque es cierto.
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Justifica esto, Arth:
https://www.elplural.com/autonomias/aguado-cree-vox-esta-en-su-derecho-pedir-informacion-colectivos-lgtbi_220291102
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¿Qué quieres que justifique? Vox está en su derecho de pedir información, es totalmente cierto. Son contratos con la administración pública, son públicos y cualquier ciudadano tiene derecho a acceder a ellos para fiscalizarlos si le da la gana. Y no conozco el caso de Madrid en concreto, pero en Andalucía la idea era comprobar si quienes daban esos cursos tenían la titulación requerida (para lo que te hacen falta nombres y apellidos) o era otro chiringuito de los 10.000 que había montados y me parece de lo más legítmo.
¿Qué es exactamente lo que ves injustificable que se desprenda de los hechos y que sea una petitito principii conspiranoica del tipo «están elaborando listas de gente para fusilarlos cuando instauren el Protectorado» o algo así?
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No, lo que buscan es tratar de rebuscar en sus vidas para criminalizarlos y justificar la persecución que acaba de comenzar. Mira Arth que acostumbro a verte defender posiciones absolutamente indefendibles, pero está te la pongo en el top10 directamente.
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Dani, eso es un apriorismo. Yo no trato con apriorismos. Partes de la base de que son malos y perversos y que todo lo que hacen debe interpretarse bajo la clave de que son malos y perversos lo que te lleva a concluir, sorprendentemente, que son malos y perversos. Y es que incluso aunque fueran malos y perversos lo que están pidiendo es legítimo y legal, tiene una explicación legítima y legal y debe tratarse como cualquier otra petición que hace cualquier grupo político o cualquier ciudadano, sin jacer discriminación por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, *opinión* o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
No puedes tratar a la gente de Vox de forma distinta y negarles, como parte del Legislativo, su legítimo derecho, que también es su deber, de control al Gobierno. Bueno, puedes, pero no debes. Si no te gusta lo que hacen pero lo que hacen es legal te jodes y te aguantas. En eso, amigo mío, consiste la tolerancia.
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Lo que veo injustificable es que justo sea a ese colectivo. Investigame todo, incluidos coles concertados que hay unos cachondeos terribles, y eso sí afecta. Y ya ni siquiera me meto en religión, me refiero a todas las asignaturas, y ya de paso, yo les pediría un examen tipo oposición a los políticos…
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Ruth, te digo un poco lo que le digo a Dani: es legítimo y legal. Vox, y sobre todo los votantes de Vox, están en contra de la ideología de género y van a poner todas las pegas que puedan para intentar evitar su propagación, que ellos consideran adoctrinamiento. Honestamente creo que en su inmensa mayor parte no saben de lo que hablan y que están reaccionando como primates con miedo ante lo desconocido: no conocen la diferencia entre sexo y género y por eso se hacen un lío, mezclan conceptos y creen que se enseñan cosas que no se enseñan como que una es del sexo que le parece bien. Y ellos, como todos los extremistas, investigarán y pondrán chinas en los engranajes de los mecanismos culturales “del enemigo” al igual que Podemos no se cansa de exigir el fin de la asignatura de religión, de la presencia de militares uniformados en actos religiosos o de vigilar cual halcón el contenido de la (inevitable) asignatura de religión para asegurarse de que no se enseña su contenido homófobo (algo bastante difícil). No van a por las personas, igual que Podemos no va contra los profesores que enseñan religión, van contra las ideas e intentan que no se destine un céntimo de dinero público a su difusión. Porque no están de acuerdo. E igual que la religión no debe gozar de un estatus especial que la haga inmune al escrutinio público la educación sexual tampoco.
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Si no van contra las personas entonces se me ocurre que podrían pedir una lista sin nombres y apellidos ni DNI simplemente números al azar, cómo se hacen las oposiciones con las titulaciones exigidas y ver que todos los individuos tienen esas titulaciones exigidas. Los siguiente sería que el individuo que no tuviera la titulación exigida o la que ellos consideran adecuada (que tampoco creo que sea un juicio legítimo) revisar por parte de la propia administración que es quien contrata.
Y luego sigo que me bajo a Madrid en coche y conduciendo pues no xD
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Ruth, honestamente te digo que no entiendo el sistema que me dices. ¿Cómo voy yo a comprobar si alguien tiene la titulación de algo sin tener ni su nombre ni sus datos?
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Muy fácil, etiqueta, código de barras, y la info te la da la administración. Yo no lo veo tan difícil. Ellos no tienen porqué tener listas de nad
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Pero, mujer, es que la idea es establecer un control y una verificación *independientes* de los de la Administración. La idea es fiscalizar al gobierno, del que no te fías, y hacer tus investigaciones y auditorías tú para ver si lo que dice la Administración es cierto. No puedes preguntarle a la gente que sospechas que mete la mano en la caja si mete la mano en la caja. Bueno, sí, pero lo que te contesten no resolverá en absoluto tus dudas.
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Bueno pues que se fien si les dicen qué título poseen, cada uno, sin nombres.
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¡Es que no se fian! En eso consiste una auditoría y la función de control del Gobierno, en no fiarte de lo que dice el Gobierno y comprobarlo por ti mismo.
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En esta le doy la razon a Arth. Si yo, por ejemplo, pidiera los Curriculums de la gente que da clase a mis churumbeles (es un teorico entiendanme, my cats are home schooled) y me dicen «en vez de darle los curriculums les vamos a dar un documento sin identificacion personal de singun tipo, ni nombre ni DNI» les digo que una polla como un castillo. Insisto, no es una cuestion de legalidad, es una cuestion de etica y politica, nadie nos creemos que sus razones para realizar esta accion, por muy legal que sea, sean las correctas.
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¡Pues por protección de datos no! nadie ajeno a lañ administración que me contrata debería de saber qué títulos tengo. Yo como profe de secundaria interina no querría.
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Ruth, es que eso no es así. Cuando contratas con la Administración Pública te sometes a una serie de escrutinios públicos por ley. La norma general es que donde llega el dinero público no hay intimidad, si solicitas un contrato público que tiene unos requisitos tienes que demostrar que cumples esos requsitos y el proceso de contratación tiene que estar abierto al escrutinio público. Es lo que tiene hacer las cosas con luz y taquígrafos.
Date cuenta de que no hablamos de publicar datos sino de un proceso análogo al de una auditoría en el sector privado en el que los datos solo van a ser compartidos con quien los necesita para realizar su función que tiene a su vez un deber de confidencialidad. No soy un experto pero estoy bastante seguro de que esto cumple (con mucho) con el principio de proporcionalidad que rige el conflicto transparencia vs. PDP que fijan tanto el RGPD como la CE.
A partir de aquí, eso sí, o traemos un experto (yo no conozco ninguno, o al menos ninguno que no cobre por sus dictámenes) o pasamos a opiniones puras y duras, me temo. 😦
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Lo que hacen es, ciertamente, legal. Pero criticar que lo hagan es igualmente legal y respetable. Ellos tienen derecho legal a poner piedrecitas en los engranajes para evitar algo con lo que están ideologicamente en desacuerdo, pero el resto de la gente está en su derecho de que estén poniendo en peligro algo que vemos cómo necesario para la educación de los chavales poniendo piedrecitas en los engranajes por motivos meramente idiologicos. Porque de eso se trata, y tú mismo lo estás admitiendo: esto no se trata de una necesidad real de control, se trata de buscar cualquier medio legal para intentar frenar algo que es perfectamente legal pero con lo que no están de acuerdo. Y eso será legal pero es éticamente, y por extensión políticamente, como mínimo cuestionable y la gente tiene todo el derecho a denunciarlo públicamente. Porque después de todo es igualmente legal.
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Joder pero no están pidiendo el título a quienes dan clase de religión si no a quien da estos cursos. Arthegarn entiendo tu postura pero apesta a caza de brujas, que quieres que te diga. Es que solo lo están haciendo ellos. Para esto quieren estar en rl gobierno? Que empiecen a hacerlo que realmente tienen que hacer que es empezar a hacer política y no esto. Que se dejen de ideologías ya de una puta vez y a gestionar un país que nos pertenece a todos y no sólo a sus votantes. Y como maricon estoy hasta los cojones de que nos pongan todos los lgtbi en el disparadero. Que pereza de gente. Si al final nuestra orientación sexual va a ser más importante que acabar con el paro a lo que la gente como Vox no Le debe dar importancia por tal y como se están comportando en sus recién estrenado acceso a las cámaras de gobierno. Y hala ya me callo que ya estoy haciendo demasiado aprecio a Vox…
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Oye, es que para ellos el tema es importante. Ellos sienten que se está pasando por encima de su derecho a educar a sus hijos de acuerdo con sus principios morales en los que el sexo es binario y en los que no ser cisgénero es malo o, como mucho, tolerable. Desde luego no es lo que quieren para sus hijos y no quieren que sean educados oyendo que da igual, que si eres un tío y quieres ponerte un vestido y maquillarte da lo mismo y que todo el mundo, incluidos tus padres, tienen que aceptarlo. Eso son los valores imperantes en la sociedad (en realidad ni eso como bien sabes), no los suyos, y para ellos es crucial luchar por lo que consideran correcto. Y guste o no tienen derecho a hacerlo porque la alternativa es un espanto. Luego ya los ciudadanos individuales veremos dónde estamos, qué creemos, qué apoyamos y sobre qué hacemos apologética (hah) y de qué intentamos convencer a los que nos rodean pero al igual que el cambio real no llega por revoluciones tampoco llega por imposiciones.
¿Que apesta a caza de brujas? En parte. Claramente están en contra de ese tipo de formación y van a intentar evitarla por todos los medios legales a su alcance, lo que incluye exponerlas como chiringuitos allí donde lo sean, por eso quieren hacer esta auditoría externa. ¿Que tienen derecho a pedir esa información? También. E insisto en que todo esto parte de la petición de Ruth de que justifique que Ciuddanos dijera que tienen derecho a pedir esa información. No defiendo a Vox, explico a Ciudadanos como se me ha pedido.
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Si entiendo perfectamente todo este asunto. Entiendo que tienen el derecho de pedirlo, y la administracion la virtud de no darlo. Entiendo que es un tema ideologico que suibtace bajo una patina de auditoria externa. Pero lo que me jode es eso, que no tiene que ver tanto con un tema de gestion como de ideologia ultracatolica retorcida y capillitas. Si quieren abrir melones con chiringuitos, podriamos abrir el mejor de todos, La iglesia. que justifiquen cada uno de los euros que recibe la concertada, que son esas aportaciones obligatorias que tienen que hacer los padres de los alumnos de la concertada todos los meses y seguimos despues con mas melones. Seamos equitativos en levantar alfonbras. Seguimos con idearios homofobos, racistas e insolidarios de los colegios privados, que muchos dan miedo
No es tanto un hecho de gestion, es un hecho de reventar la convivencia social por que son los primeros que estan pidiendo esta clase de cosas. No se va contra la corrupcion politica, se va contra la educacion con la que no estoy de acuerdo y yo no estoy de acuerdo con que no haya estos cursos y me tengo que joder? los quieren quitar?. Lo que buscan es tener a la sociedad mas crispada de lo que ya esta y de eso buena culpa tienen todos los partidos politicos actualmente. Yo con esta panda que anida en el hemiciclo haria como se hizo en Avignon en un momento en que no querian elegir Papa. Se les tapio dentro de la catedral, se les metio comida por un agujero y hasta que no habemus papam, no se les dejo salir. Creo que fue la eleccion mas rapida de la Historia.
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Eso estaría muy bien si estuviésemos hablando de un tercero neutral pero en este contexto es como decir que los nazis tenían todo el derecho a saber quién era judío en la administración pública, que en principio muy bonito pero todos sabemos cómo terminó aquello
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Petitio principii et reductio ad Hitlerum in unum.
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Es un ejemplo y perfectamente válido, no he mencionado en ningún momento que vox sea fascista (porque mi opinión ya comentada es que vox ‘son’ fascistas, que es distinto) y en su momento predecir lo que iban a hacer con los judios era igual de prejuicio que esto ahora. Pero si alguien que explícitamente me dice que odia a los perros me pregunta de repente por el listado de locales con comida para ellos en la puerta estoy en todo mi derecho de dudar de sus intenciones, si no te gusta es problema tuyo. No te digo que no sea legal, anda que no hay lios otras veces con cosas legales, pero de ahí a que tenga que defenderles va un trecho entre otras cosas por cómo lo justifican.
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Lo de que vox son fascistas me gusta. Es mucho más ajustado a la verdad que lo otro. Y tal y como lo formulas tienes toda la razón y lo digo sin ambages: tienes derecho a dudar de sus intenciones. Pero si lo que pìden es legal, y en este caso lo es, hay que reconocerles su derecho a pedirlo, que es lo único que ha hecho Ciudadanos, lo que Ruth me ha pedido que justificara y el origen de este hilo.
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«A Ciudadanos se les podrá acusar de otras cosas pero no de decir una cosa y luego hacer otra.»
Man what.
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Tener mas sexo con tu pareja sigue exactamente las mismas leyes de conseguir que tu jefe te pague mas por el mismo trabajo. No buscais lo mismo con el sexo, ni desde el mismo sitio. No es un relación igualitaria, pero no esta de moda reconocerlo
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