Ave a todos.
Estoy poniendo en orden todas mis ideas al respecto de la moral sexual y he decidido consignarlas por escrito. Como todos sabéis yo soy un Católico de los de la Iglesia Católica, Apostólica, Romana y Pensante por lo que no necesariamente estoy cerca de los postulados de eso que la gente llama “la Iglesia” y que yo llamo “el sector dominante de la jerarquía de la Iglesia”. En este ensayo voy a tratar de definir y defender mi postura, que sin ser necesariamente la expresada por el sector dominante de la jerarquía de la Iglesia la verdad es que se le parece mucho y, desde luego, es mucho más “carca” que la de la mayor parte del mundo siniestro. Tocaré los siguientes temas:
- El divorcio ante los ojos de Dios. Casi siempre pecado. Liberación de la palabra dada y casos de laboratorio (*).
- El aborto. Siempre inmoral, siempre pecado.
- Las relaciones extramatrimoniales, incluyendo las prematrimoniales. Siempre inmorales, siempre pecados.
Me he trazado el desafío de no recurrir a axiomas de Fe y razonar, partiendo de unas premisas, siempre de modo lógico; de tal forma que todo aquel que esté de acuerdo con las premisas y que no encuentre un fallo en mi lógica deberá reconocer la inmoralidad, por ejemplo, del aborto o de las relaciones extramatrimoniales y dejar de lanzar bufidos cada vez que un cura predique contra los pecados al Sexto (al menos, lanzar unos bufidos como los míos en vez de bufidos que casi son como lanzar huevos…). No tocaré la homosexualidad porque ya lo he hecho en otras entradas.
En este momento lanzo el desafío a mis más ilustres contertulios. Porque me encanta discutir con vosotros.
Procederé por partes. Lo primero que hemos de hacer es fijar las premisas. Propongo las siguientes.
- Causar daño a un tercero para obtener un beneficio es inmoral.
- Usurpar un derecho ajeno para realizar actos relacionados con el mismo es inmoral.
- Los padres tienen la obligación moral de amar, proteger y criar a sus hijos.
- El derecho a la vida es un derecho supremo.
- El derecho a la vida es un derecho personalísimo. Solo el titular tiene derecho a decidir sobre él.
- La palabra dada compromete a quien la da y coloca a quien la recibe en la posición de acreedor moral de lo prometido. Romper la palabra dada sin ser liberado de ella por quien recibió la promesa es un acto inmoral.
- Cuando, ceteris paribus, entran en colisión dos o más derechos es lógico que prevalezca el superior en rango.
- Cuando se impone decidir entre dos males es lógico elegir el mal menor.
- Cuando se impone decidir entre un mal seguro y la posibilidad de causar un mal, es lógico utilizar procedimientos semejantes a la esperanza matemática(**) para tomar la decisión.
Lo segundo que haremos será definir lo que, a efectos de esta exposición, entenderemos como “matrimonio” y “sexo”. Porque una cosa es casarse ante los ojos de Dios y otra es casarse ante los ojos de la comunidad, y una cosa es el coito y otra las “mil cosas que se pueden hacer sin hacerlo”. Continuaremos dentro de unos días cuando, si alguien recoge el guante, hayamos finalizado los preliminares de la aceptación o modificación de las premisas expuestas.
A ver quien se anima.
Arthegarn. ________
(*) Un “caso de laboratorio” en este contexto es una situación fáctica para poner a prueba la validez moral de un precepto o norma, pero que es extremadamente improbable que se de en la vida real. Por ejemplo: estamos analizando la validez de imponer Dress Code en los caritos góticos y alguien plantea “¿Y si Tilo Wolff se planta en el 666 vestido con bermudas y camisa hawaiana?” Es técnicamente posible que ocurra tal evento y debemos considerarlo antes de formular una regla general sin excepciones, pero, siendo sensatos, las posibilidades de tal acontecimiento son épsilon(***).
(**) La esperanza matemática se puede utilizar para conocer la conveniencia de tomar una decisión de resultados inciertos hay que multiplicar las ganancias esperadas por los resultados de cada decisión y multiplicarlas por las posibilidades de obtenerlas. Son estos valores corregidos, y no la mera expectativa de ganancia, la que ha de guiar nuestra toma de decisiones.
Pondré un ejemplo. Tengo un euro. Puedo dejarlo en el bolsillo o puedo echar una primitiva, que esta semana hay un bote con un premio estimado de 50 millones de euros. Dejarlo en el bolsillo es una decisión que tiene un valor de 1 euro (no cambia nada). Apostar a la primitiva tiene un valor de 50.000.000 de euros multiplicado por las posibilidades de aceptar (más o menos una entre 2.350 millones): 2 céntimos. ¿Qué tipo de estúpido cambiaría un euro por dos céntimos? El mismo tipo de estúpido que juega a la primitiva.
Pondré otro ejemplo. Tengo 100 euros. Puedo invitar a mi pareja a una opípara cena en nuestro restaurante favorito, dejarlos en el bolsillo o gastármelos en lotería de navidad. Dejarlos en el bolsillo es una decisión que tiene un valor de 100 euros. Cenar tiene un valor de 100 euros más la posibilidad, si no le sienta mal la cena, de que luego mi pareja me recompense con una noche maravillosa en la cama, que en el mercado valdría no menos de 100 euros; digamos que la posibilidad de que le siente mal la cena de nuestro espectacular restaurante favorito es del 5% (incluyendo comer demasiado): el valor de llevar a mi pareja a cenar es 100 + (100 x 95 / 100) = 195 euros. Comprar lotería de navidad tiene un valor de 1.500.000 euros multiplicado por las posibilidades de que te toque: una entre 85.000, o sea 17,65 euros. ¿Qué tipo de imbécil, ofrecida la posibilidad de cambiar 100 euros por 195 o por 17,62 elije quedarse con los 17,62? El mismo tipo de imbécil que se gasta 100 euros en lotería de navidad en vez de llevar a cenar a su pareja. Sin comentarios.
(***) Épsilon es un valor tan pequeño que resulta despreciable. Puede aplicarse a la lógica y categoría moral de muchos listillos
Pensamientos sobre mi vida 
No entiendo bien el punto 2), y en el 4) y el 5) sobreentiendo que al decir vida te refieres desde el momento mismo de la concepción (corrígeme si me equivoco; no estoy en contra de ese concepto, sólo quiero saber si hablamos de lo mismo). Todo lo demás me parece bien, Ferio siempre está dispuesto a derribar las barreras morales de la sociedad. Aunque bien mirado, al final acabo siendo más pureta que muchos de los que se golpean el pecho, pero bueno.
Me gustaMe gusta
OK, un par de ejemplos a ver si se aclara
2) Usurpar el un derecho para realizar actos relacionados con el mismo es inmoral. Por ejemplo, hacerme pasar por el propietario de un terreno y venderlo es inmoral, hacerme pasar por el marido de alguien y acostarme con ese alguien es inmoral,hacerme pasar por alguien a quien se le ha prometido algo y exigir el cumplimiento de esa promesa es inmoral. Yo no tengo derecho sobre el asunto pero me comporto como si lo tuviera (en prejuicio de otro, cabría añadir). Eso es inmoral.
4 y 5: No. No voy a exigir que se acepte como axioma que el nasciturus está vivo: si partimos de esa base lo del aborto está clarísimo. Un axioma es una verdad tan evidente que no necesita demostración y que el nasciturus está vivo no es una verdad evidente. No me es necesario para condenar el aborto.
Me gustaMe gusta
OK, ahora ya lo he entendido todo, los 21 artículos de la 30/1992 que he visto hoy me han dejado más para allá que para acá. Let’s play!
Me gustaMe gusta
Tengo una objeción respecto a la premisa quinta, la cual reza:
5) El derecho a la vida es un derecho personalísimo. Solo el titular tiene derecho a decidir sobre él.
Por eso a los ojos de dios el suicidio es un pecado, ¿no?
Personalmente creo que cada católico dice lo que le parece sobre los temas que tratas y que tan controvertidos son. Luego decíis ser una institución homogénea, pero la quinta premisa no tiene nada que ver con lo que dicen «los otros».
También puede ser que tu lógica sea muy personal e innovadora; con esto no puedo meterme.
Por otra parte, añadiría el derecho de la persona a conocer todas las posibilidades extrareligiosas. Es un derecho que obviamente vosotros no contemplaréis nunca. Pero no se pierde nada con decirlo 🙂
Me gustaMe gusta
No. Vamos a ver, estas son las premisas que espero que se me acepten para esta discusión en concreto, no son axiomas generales aplicables a todo.
En cualquier caso, para los católicos el suicidio es pecado por varias razones, de las que citaré dos que no contradicen el axioma propuesto. Una simple, que en realidad el titular de tu vida no eres tú sino Dios, y por tanto al destruirla estás ejerciendo de modo ilegítimo un derecho que solo corresponde a Dios, el de llamarte cuando lo considere apropiado; y una complicada, que al suicidarte estás rechazando el don de la vida que te hace Dios, la posibilidad de configurar tu alma, en una actitud análoga al que entierra su talento en vez de ponerlo en un banco (Mt. 25, 14-30). Pero insisto en que no quiero razonar desde bases teológicas sino estrictamente morales, porque todo lo inmoral es pecado (ojo, no confundir la moral con la moralidad).
Los Católicos nunca hemos dicho ser homogéneos. Dios nos libre, que aburrimiento y que estancamiento. Mira, sin ir más lejos, las diferencias entre franciscanos, jesuítas, dominicos y agustinos, sin ir más lejos. O entre Leonardo Boff y Ratzinger. Todos creemos en una serie de cosas, sí, los dogmas, pero de ahí para abajo se acabó (también es cierto que tendemos a ser lógicos y que partiendo de las premisas dogmáticas se llegan a muchas conclusiones muy semejantes).
Lo del derecho de la persona a conocer las posibilidades extrarreligiosas no lo entiendo. Me lo explique, por favor.
Me gustaMe gusta
Vaya, así que ya entramos en el relativismo, eh… puesto que los valores absolutos de la religión católica los dejamos a un lado en esta discusión, muy bien, por mí genial.
Así quedamos que con la premisa quinta te refieres a que el titular de la vida de cada uno, es precisamente, cada uno. Estoy de acuerdo con ello, dios no pinta nada. Vamos bien.
Quieres razonar desde bases estrictamente morales, pero no creo que tu moral se asente en otras bases que las teológicas (corrígeme si me equivoco), así que cuando dices que quieres partir desde bases morales, este hecho implica a su vez que la proveedora de éstas bases es la teología. Lo que quiero decirte es que no hay una sola moral, hay diversos puntos de vista.
Intentáis ser lógicos pero os contradecíis, el ejemplo claro está en la premisa en la que tenía una objeción. Yo no os llamaría particularmente lógicos, pero si eso es lo que os creéis y sois felices así, creedlo. En el mundo hay muchos que se enganañan a sí mismos.
Pues me refiero a que una persona tiene derecho a conocer diferentes religiones, filosofías y culturas, no a que sea embutida con una misma religión, filosofía o cultura. Creo que este derecho ya existe en la Constitución 😉
P.D: Por posibilidades extrareligiosas se conocen todos los movimientos que subvierten y alzan al hombre como lo que es y puede ser.
Me gustaMe gusta
Vamos a ver. Si es que es de cajón. Si vas a debatir con gente que no es Católica no puedes partir de premisas de base Católica. No es relativismo, es sentido común. Un ateo no aceptaría los mismos axiomas que un creyente por lo que hay que formular axiomas aceptables por ambas partes. Punto.
Mi moral no se asienta únicamente en bases teológicas. De hecho, la tesis de estos escritos es que el hombre, a través del puro uso de la observación y la razón, puede llegar a conclusiones muy semejantes a las que llega el creyente partiendo de la Fe (o lo que es lo mismo, que quien no comparte mis ideas es porque no ha pensado lo suficiente). Las bases de las que parto en estos escritos no son teológicas sino morales; si alguna de las premisas mencionadas no te parece válida o moral o te parece indisolublenente teñida de cristianismo (ya sabes, es una conclusión que solo se da en civilizaciones de índole cristiana, a un iroqués o a un celta o a un griego ni se le ocurrirían) o algo así dilo ahora.
Dices que en realidad no hay una sola moral, que lo que hay son puntos de vista. Cierto a medias. Es como la fábula de los tres ciegos y el elefante… si añadimos otro ciego que está tocando una medusa pero está convencido de que toca un elefante y reivindica que su sensación describe el elefante tanto como la de los demás. Es cierto, hay puntos de vista… y hay gente que está, desde su punto de vista, mirando a las Batuecas en vez de a lo que se supone que quiere ver. Claro que si quieres ver las Batuecas lo mejor es mirar hacia allá…
Yo voy a jugar con reglas agnósticas, sin meter a Dios en el tema. La idea es demostrar que, sin necesidad de Dios, se llega a las mismas conclusiones morales (=que graduan los actos en función del bien y del mal) que con Diosm conque no me vengas conque crees que no somos lógicos. Estoy lanzando un guante a la gente que dice esas cosas, recógelo si te atreves y demuestra lo poco lógicos que somos. Tú has objetado a la quinta, yo la he explicado y no te he visto rebatir mis argumentos. Y los Católicos no negamos el derecho de la persona a conocer «diferentes religiones, filosofías y culturas» e incluso «posibilidades extrarreligiosas», ya lo he dicho pero parece que no me has leído (lo de «subversivas», en cambio, tiende a no gustarnos).
Me gustaMe gusta
Creo que o bien no te has dado cuenta o si te has dado cuenta y ha eso quieres conducir todo esto, en ambos casos me resulta interesante, es cierto lo que expones que al final descubriremos que la moral cristiana y la moral no religiosa tienen una coincidencia bastante grande, pero posiblemente si lo piensas bien esto ocurre con todas las religiones, porque al fin y al cabo los principios morales son normas de comportamiento deribadas del uso adaptativo por lo que en su mayoría son extrapolables a cualquier humano, creo que es al hilar fino donde encontrarás las mayores diferencias. Por cierto, no entiendo la reacción de amalg_ama, a mi me parece que no has sido prepotente, ni me resulta molesta tu actitud, y creo que es evidente que quieres tener la razón (como todos)y por ello te muestras seguro… y que solo estamos debatiendo.PAZZ
Me gustaMe gusta
Un par de apuntes:
1.- El tiempo me ha enseñado que no existe nada absoluto; estoy seguro de que incluso la Iglesia de Roma dispone de herramientas para revocar sus dogmas si el teólogo de turno los revisa y descubre que ya no le convencen. No quiero decir nada en concreto, sólo que no existen verdades absolutas en general, ni entre ellos ni entre nadie. De ahí todos los problemas del mundo.
2.- La Constitución no ampara realmente el derecho a conocer distintas cosas, sino el de respetarlas. De hecho, España es un estado aconfesional, no laico (para nuestra desgracia) y mantiene relaciones de cooperación con la Iglesia por tradición (artículo 16.3 de la Constitución Española). No dejes que Zapatero te engañe, seguimos dando dinero a la Iglesia a través del IRPF aunque no se marque la polémica casilla (te lo quitan de otro sitio en ese caso porque así está firmado), y si no quieres dar Religión, darás Ética; la Ética tiene un importante componente cultural, y nuestra cultura es católica. Quizá no debiera ser así, aunque a veces no podamos explicar porqué, pero es la realidad.
Me gustaMe gusta
Referente al primer punto, sacaría la conclusión de que la Iglesia ha sido y sigue siendo muy poderosa. Pero sí creo que tengan valores absolutos, o al menos eso dicen ellos, claro. Arthegarn expone unos cuantos en esta entrada (especialmente en los «temas que toca»).
La corrección que me haces tiene un matiz importante, pero no quita el derecho a conocer otras cosas, ¿no? La razón de que nuestra cultura sea católica es porque a lo largo de la historia el catolicismo se ha mantenido firme. Es la realidad.
Me gustaMe gusta
En realidad no expongo ninguna de las verdades inmutables del catolicismo en esta entrada… Más que nada porque el objetivo de estos escritos no tiene nada que ver con esas verdades inmutables.
Me gustaMe gusta
Bueno, es tan poderosa como se la quiera hacer, de la misma forma que EEUU es un país muy poderoso y también afecta a nuestro modus vivendi. Por suerte o por desgracia, el cristianismo ha estado en Europa desde hace más de 20 siglos, y quieras que no eso se tiene que notar. De todas formas, no todo lo que hacen es malo, de hecho las instituciones de por sí no son malas nunca, es la gente que está en ellas, especialmente los que están al mando, los que pueden ser buenos o malos.
En cuanto a los Dogmas, no son inamovibles, aunque tampoco se les puede estar cambiando contínuamente, sería un pitorreo y perderían audiencia, pero alguna vez han tenido que retocar alguno, o al menos explicarlo un poquito mejor, que todavía hay gente que sigue creyendo que el Cielo y el Infierno son lugares físicos per se.
En cuanto a lo otro, la culpa es del Estado y de la Democracia; seguimos manteniendo cooperación con la Iglesia Católica por tradición y utilidad, y si hiciéramos un referendum para cambiar eso, probablemente seguiría igual porque la gente no le da importancia. De todas maneras no lo harían, el método para cambiar un artículo de ese capítulo es complicado y políticamente no interesa, más teniendo en cuenta que España tiene problemas mucho más importantes hoy por hoy.
Me gustaMe gusta
Insisto: si la Iglesia fuera tan poderosa no habría en este país divorcio ni bodas homosexuales ni mucho menos aborto. Si fuera tan poderosa como creeis ¿no sería lógico pensar que se habría salido con la suya en temas como estos en los que ha puesto toda la carne en el asador? Si ni siquiera es capaz de «defenderse» a si misma ¿no creeis que hay demasiado Código da Vinci y demasaida teoría de la conspiración por ahí? Sobreestimais el poder del Lado Luminoso…
Los dogmas son inamovibles. En serio. Por la sencilla razón de que son verdades compartidas por toda la Iglesia y, si alguien intentara cambiarlos es que no cree en ellos luego es, por definición, un hereje. Por eso son tan poquitos y tan de sentido común. En lo que sí te doy la razón es en lo de que todo lo que no puede ser movido puede ser reinterpretado. Mírame a mi. Ahem.
Me gustaMe gusta
Bueno, que hay demasiada conspiranoia es cierto, y que me la creo casi toda también 😉 La Verdad está ahí fuera, como le dijo el quiosquero al que preguntó por el periódico.
Lo de los dogmas no lo tenía yo muy claro, sinceramente, oí campanas hace un tiempo pero no sabía por donde, algo de un teólogo y el demonio o no sé qué. En fin, vivan las reinterpretaciones que siempre nos dan la razón a unos u otros.
Me gustaMe gusta
La ética, por desgracia, es la Gran María de la educación. Y mira que los profesores de religión católica tienden a ser malos, pero malos, malos (y muchas veces hasta herejes, yo he visto herejías en libros de texto de religión católica), pero al menos hay algo parecido a un plan de estudios. Yo aún estoy esperando a que alguien enseñe ética en el cole, aunque sea un poco.
Me gustaMe gusta
Bueno, si tenemos que esperar a que en los colegios eduquen a los niños, ya podemos sentarnos y pedirnos unas bravas, a ver si de aquí a un tiempo… La asignatura de Religión en mi colegio no estaba mal; quiero decir que no era un coñazo, de ahí a que se ajustara a lo que debía hay un gran paso.
Me gustaMe gusta
A mi también me encantaba Reli, me sacaban al patio…
Me gustaMe gusta
A mí no, a mí me hacían profundas preguntas como «¿Crees que Jesús fue el primer revolucionario?» ¡Ah, qué tiempos! Era la época en la que no hacía falta estudiar para nada. La verdad es que la asignatura de Religión era poco seria, dábamos cosas como la diferencia entre signo y símbolo, y sin embargo apenas aprendíamos nada sobre catolicismo, ni siquiera leíamos la Biblia apenas… ¿Por qué lo llamaban Religión? Only God knows.
Me gustaMe gusta
Lo de «luego mi pareja me recompense con una noche maravillosa en la cama, que en el mercado valdría no menos de 100 euros» suena un poco (bastante) mal…
Me gustaMe gusta
Suena casi tan mal como cuando el novio de Elsa Pataki a la pregunta de si ella era la mejor mujer que habia conocido respondio «Gratis, si». Sin comentarios.
Me gustaMe gusta
Toma claro que suena mal, se supone que tiene que sonar mal. A efectos del ejemplo tenía que reducirlo a términos económicos y me gusta ironizar contra mi mismo con las cosas que no pueden ser reducidas a términos económicos con el procedimiento habitual de comprobar el valor de mercado del bien. Si Saverius pululara por aquí seguro que lo pillaba.
Vamos, que era un chiste.
Me gustaMe gusta
Ya, pero un chiste que si lo lee Fridaluna a lo mejor no le parece muy gracioso, es como llamarla … Me gustaría saber quién ha sido el anónimo al que también le parece que suena mal (muy cierto lo mal que sonó lo del novio de Elsa Pataky). En cuanto a que Saverius lo pillaría pues bien por él. Sin acritud Arthegarn 🙂
Me gustaMe gusta
Ammm… No, no… No fui yo quien se gastó… No… Es al revés… No es una noche con ELLA la que comparo con el mercado, es una noche CONMIGO. XD
Me gustaMe gusta
El valor de la lotería esta mal estimado. Me explico.
La gente compra el décimo no poruqe espera que le toque sino para fantasear con que le toca. Pensar como va a mandar a paseo al jefe, a la mujer fea que tiene y similares.
Así pués las horas (o días) que esta esperando si le toca o no su felicidad mental es mayor. Digamos que vale unos 200 €.
Claro, eso sólo funciona si se compra lotería de vez en cuando.
El resto del post no me da tiempo de leeerlo ahora.
Me gustaMe gusta
Esperaba que me dijeras que el valor de la lotería está mal estimado porque solo cuenta el «gordo» y no todos los demás premios, pero no esto, desde luego. A mi adiciones subjetivas no, gracias…
Me gustaMe gusta
En realidad este argumento no es mío.
Es el argumento de los psicólogos y economistas. Yo actuo aquí meramente cmo heraldo suyo.
Me gustaMe gusta
Es generalmente admitido por los economistas que la diferencia entre el valor de la lotería y su precio es el valor que el comprador atribuye a la ilusión de que pueda ser premiado. Los agentes económicos tratan de maximizar su bienestar (que es el «beneficio» en los empresarios y la «utilidad» en los consumidores). En tanto genere utilidad al consumidor, no hay ningún problema para incluir aspectos subjetivos. De hecho, si se adquiere un bien es porque, subjetivamente, sentimos que aumenta nuestra utilidad. Si demandamos comida no es porque la necesitemos, sino porque cubrir esa necesidad nos genera utilidad, bienestar. Por eso, habrá quien prefiera comer la mitad y comprarse un abrigo.
En cualquier caso, esto es irse por los cerros de Úbeda. Creo que entendemos lo que quieres decir.
Me gustaMe gusta
Si yo no digo que, desde el punto de vista económico, la gente no compre lotería por la ilusión. Lo que digo es que esa ilusión no es más que eso: un concepto sin verdadera realidad, sugerido por la imaginación o causado por engaño de los sentidos. El valor percibido de ese billete de lotería es de uno, veinte o cien euros, o la gente no lo compraría. Lo que digo es que ese valor percibido no tiene absolutamente nada que ver con el valor real. Más del noventa por ciento de lo que compra quien apuesta es humo, y yo no compro humo. Fumum emptor. Así es mucha gente.
Me gustaMe gusta
Mis objeciones son al punto 3 unicamente, si es que empleas la palabra «padre/madre» en su connotación puramente biológica(en caso contrario deberías aclararlo. Una mujer violada o un hombre del que emplean su semen para una fecundación que el no ha consentido no puede tener la obligación de amar a sus hijos, por extensión creo que amar a tus hijos no es una obligación.
Me gustaMe gusta
Una objeción fascinante, Desertor. Fascinante. Mirad todos, esto es un caso de laboratorio bien planteado, sobre todo el del donante de semen. Esta sí que puede traer cola.
Intentaré defender mi postura y, si no te convenzo, te propondré una transaccional.
1) Argumento de índole natural: Partamos del axioma de que sí que es obligatorio amar, cuidar y proteger al hijo concebido voluntariamente. Desde el punto de vista evolutivo todo el mecanismo del amor paternofilial está orientado a la supervivencia de la cadena genética. Independientemente de las condiciones de concepción el hecho es que el hijo es la continuación genética del progenitor luego desde el punto de vista natural no ha de haber diferencias entre el hijo concebido voluntariamente, el hijo concebido involuntariamente y el hijo concebido contra la voluntad del progenitor.
2) Argumento de índole del sujeto del derecho: Si bien en el caso de la fecundación voluntaria el progenitor se coloca de forma voluntaria en la posición de deudor moral de amor, cuidado y crianza frente a su hijo, el hecho es que cualquier hijo tiene derecho a ser amado, cuidado y protegido por sus progenitores. El hijo se posiciona, pues, de forma natural, en la posición de acreedor moral. Cierto es que el padre no elije voluntariamente engendrar y no elije voluntariamente posicionarse como deudor, pero la existencia de acreedor le coloca obligatoriamente en la posición de deudor de la que no puede liberarle más que el acreedor.
No digo que sea fácil amar a tu hijo cuando se engendró sin tu consentimiento o incluso contra tu objeción expresa. Digo que, dada la situación fáctica de la existencia de un hijo, la única respuesta moral es aceptar tu papel de progenitor y no inhibirte de él como si no lo fueras, porque lo eres. Inhibirte de esa forma es causar un perjuicio a un tercero (el hijo, que tiene su derecho de acuerdo a lo establecido en 2) en beneficio propio (librarte de la responsabilidad), lo que, de acuerdo con el primer acioma, es inmoral.
Me gustaMe gusta
A mí no me convences ni sin transaccional ni con XDDDD
Y el voto de humildad no sé dónde lo practicas porque aquí desde luego no. He aquí la arrogancia del Gran Católico en… ¡una sola entrada!:
– Épsilon es un valor tan pequeño que resulta despreciable. Puede aplicarse a la lógica y categoría moral de muchos listillos.
– (o lo que es lo mismo, que quien no comparte mis ideas es porque no ha pensado lo suficiente)
– Es como la fábula de los tres ciegos y el elefante… si añadimos otro ciego que está tocando una medusa pero está convencido de que toca un elefante y reivindica que su sensación describe el elefante tanto como la de los demás. (Por cierto, ¿no podías haber encontrado un ejemplo más patético?)
– Toma claro que suena mal, se supone que tiene que sonar mal.
Lo siento pero no me gustan estas prepotencias y las personas que parecen que sólo ellas tengan la razón. ¿No ves una contradicción entre humildad y esto?
Me gustaMe gusta
Yo de verdad que no te entiendo.
Dices que no te convenzo, pero no planteas argumento alguno contra los míos. ¿Por qué?
Dices que no sabes dónde practico el voto de humildad. Yo no he hecho ningún voto de humildad. Y si crees que lo he hecho, arguméntamelo.
Dices que soy arrogante (Arrogante, del latín arrŏgans, -antis: altanero, soberbio. ). ¿Por qué?(*)
1) Dices que soy arrogante por decir que la lógica y la categoría moral de muchos listilos es despreciable. Paséate por los foros donde solía escribir yo y verás cuanto listillo hay que discute a golpe de eslogan y axioma en vez de razonar con lógica. No es arrogancia, es un tema de pura recolección de datos y exposición de conclusiones. Estoy dispuesto a poner ejemplos. Si crees que no tengo razón, argumentamelo.
2) Dices que soy arrogante porque digo que el objetivo de este escrito es demostrar que quien no piensa como yo es porque no ha pensado lo suficiente. Si yo creyera por naturaleza que tengo la Verdad absoluta sería arrogancia, pero como lo que digo es que precisamente lo que voy a hacer es intentar demostrar las cosas lógicamente, no veo que lo sea. No es que crea como un fanático que tengo la Verdad, es que voy a intentar demostrar la verdad de mis posiciones a través de argumentos. Eso no es arrogancia. Y si crees que no tengo razón, arguméntamelo.
3) Dices que soy arrogante (soberbio, altanero) por citar la fábula de los tres ciegos. Citar la fábula de los tres ciegos no tiene nada de arrogante. Y si crees que no tengo razón, arguméntamelo.
4) Dices que soy arrogante por decir «Toma claro que suena mal, se supone que tiene que sonar mal» (por cierto, eso es otra entrada). Decir semejante cosa no tiene nada que ver con la arrogancia. Y si crees que no tengo razón, arguméntamelo.
A ti no te gustan «esas prepotencias». A mi no me gusta la gente que me insulta con eslóganes y que luego no expone, mucho menos defiende, sus argumentos. Sí, hablo de ti.
Arthegarn
(*) Pregunta retórica
Me gustaMe gusta
Primero de todo decirte que yo no quiero argumentar lo mío, sino cuestionar lo tuyo. Cuando se dé la ocasión, cuestionaremos lo que pienso.
Desde que el mundo es mundo el voto de castidad, pobreza y humildad han ido cogidos de la mano, y al ver que en otra entrada defendías la castidad, creí que los otros votos también quedaban implícitos en tu vida. En fin, si no es así, permíteme que dude de tu lógica como católico.
1) Pienso que esos listillos quizás tengan más razón que tú, por eso me parece mal que los desprecies (y quién sabe si no me estás despreciando a mí también). Los desprecias porque no piensan como tú, porque no tienen una mentalidad tan dogmática.
2) Tus argumentos respecto a la moral, como te he dicho en otro comentario, se asientan en la teología, estudio que ya desde un principio niego (porque sí, como la fe), así que por mi parte va a estar difícil argumentar partiendo de bases teológicas.
3) La arrogancia está en creerte que llevas la razón citando un ejemplo tan patético como lo es esa fábula (por cierto, no le veo ninguna moraleja destacable).
4)Los que no aman la belleza de este mundo jamás lo entenderán (ayyyy).
Y hablando de mundos, entiende que si no creo en la vida eterna, me parezca penosa y aburrida la vida que dios nos tiene preparada a cada uno de nosotros antes de nacer. Además, es un dios vanidoso: no tiene suficente con ser omnipotente, que quiere que le rindamos culto.
He aquí las dos caras de la moneda. ¿Quién lleva razón?
Me gustaMe gusta
Amalg_ama, si no empiezas a argumentar tus posiciones voy a dejar de responderte.
Solo puedes cuestionar lo mío de dos maneras: a) con argumentos b) con eslóganes. Yo no te estoy diciendo que «argumentes lo tuyo» (entiendo que te refieres a tus creencias), sino que para «cuestionar lo mío» uses lógica y no frases hechas sin base que a ti te pueden parecer de lo más evidentes pero que no tienen por qué serlo. Yo uso lógica y podría usar también eslóganes y esto sería un dialogo de sordos, lo siento pero que mi postura, que parte de la base de construir una tesis a partir de bases que todos aceptamos, me parece mucho más «humilde» que la tuya, que consiste en soltar frases sin justificación y exigir que los demás te las crean (y los que no… ¡a la hoguera!)
No tienes ni la más remota idea de lo que es un voto (no, no hablo de eso que metes en la urna), ¿verdad?. En mi suelto anterior hablo de la virtud de la castidad, no del voto de castidad. Por otro lado, los votos de castidad y pobreza no van asociados al de humildad, sino al de obediencia, y son los votos que tradicionalmente la Iglesia Católica Romana de rito latino (insisto, hay curas católicos que se casan sin problemas porque no son de rito latino, p. ej. los africanos) exige para recibir el sacramento del sacerdocio. Y yo lo siento pero no soy cura. (Por cierto, tampoco es «desde que el mundo es mundo», sino desde el siglo IV que se le ocurrió esa brillante idea a Siricio I)
No es que yo no tenga lógica como católico, es que tú oyes campanas y no sabes donde.
1) No desprecio a los listillos porque no piensan como yo, sino porque no piensan. Punto. Puedes creer lo que quieras respecto a quien tiene razón, pero no estaría de más que sustentaras ese pensamiento con juicios y no con prejuicios
2) Me has dicho que mis argumentos sobre la moral se asientan sobre la teología, sí. Pero no me lo has demostrado. Niego tu axioma. O, lo que es lo mismo, eso de que mis argumentos sobre la moral se asientan sobre la teología, dicho así porque sí, tiene tanta lógica y tanto valor como si yo digo que mis argumentos sobre la moral no se asientan sobre la teología y lo dejo ahí. Esta es una discusión lógica para gente lógica y te prometo que las cosas que escribes son axiomáticas y carentes de lógica. Bájate del burro.
3) ¿Tú es que no entiendes nada de lo que escribo o qué? ¿Qué es eso de que yo creo que tengo razón porque cito un ejemplo? Cito un ejemplo para ilustrar lo que digo, no como argumento. Y no sé que le ves de patético a la fábula de los tres ciegos y el elefante. No tiene nada de patética. Lo que pasa es que tú no la entiendes («por cierto, no le veo ninguna moraleja destacable») y reaccionas ante lo que no entiende denigrándolo en vez de intentando entenderlo.
No entiendo que tiene que ver no creer en la vida eterna con que te parezca penosa y aburrida la vida que dios nos tiene preparada a cada uno de nosotros antes de nacer (por cierto, eso es herejía, seguro que te he alegrado el día).
Y no entiendes a Dios en lo más mínimo, a menos que te parezca vanidoso que un padre espere que su hijo lo ame.
Me gustaMe gusta
Pues yo no conozco a ningún padre que culpabilize a su hijo de muchas cosas que ni siquiera ha hecho (léase todo lo referente al pecado original). Quizás se sienta mal por haber creado a las personas pecaminosas (démosle un tranquilizante), eso, si la teoría del creacionismo es cierta.
Me gustaMe gusta
Como siempre, oyes campanas y no sabes dónde.
Todo pecado, para ser tal, es doloso («No puede haber pecado que no sea voluntario. Tanto el educado como el ignorante reconocen esta verdad evidente», San Agustín, De Vera Religione»). Eso quiere decir que tienes que hacer algo para pecar. Si te crees la Biblia a pies juntillas, Adán y Eva hicieron algo (comer del Árbol de la Ciencia cuando Dios les había advertido que no lo hicieran) y sufrieron las consecuencias de su acto.
Si hablas del Pecado original ese presente en toda la raza humana y que se lava con el Bautismo las cosas son muchísimo más complicadas. Baste decir que aquí estamos hablando metafóricamente de las consecuencias de ese pecado original de Adán (o, visto desde una perspectiva menos literal, del hecho incontestable de que el hombre nace sin Gracia, sin santidad, sin conocimiento de Dios ni comunicación directa con Dios). Esa situación de pecado, que no acto de pecado (recordemos que los pecados son las cosas que nos alejan de Dios, y al nacer no tenemos fe ni conocimiento de Dios) es, por decirlo de alguna manera, el punto de partida del hombre en su camino hacia la Fe. El bautismo, en sus orígenes, era un rito de entrada en la comunidad cristiana, administrado a los jóvenes que estaban dando su primer paso en el camino del conocimiento de Dios. Ese primer acto de voluntad positiva les saca del estado de privación de conocimiento en el que se encontraban y les abre la posibilidad de recuperar la santidad. O, en otras palabras, quedan libres del Pecado Original, que no es otra cosa que la inacción y la ignorancia.
Por desgracia, el rito del bautismo se «paganiza» casi inmediatamente. El problema surge cuando los primeros padres cristianos sustituyen la voluntad del infante por la suya propia y hacen las promesas en su nombre para que su hijo entre en la comunidad cristiana desde su nacimiento (confundiendo una comunidad de creyentes con una comunidad social, la Iglesia con el templo). De ahí el bautismo pasa a asimilarse a uno de los cuatro ritos naturales de las fases de la vida: nacimiento, madurez, matrimonio y muerte; en los que el pujante cristianismo, siempre en su afán de absorber formas preexistentes para facilitar la evangelización, tiene los sacramentos de bautismo, confirmación, matrimonio y extremaunción. El sacramento del bautismo se contamina de paganismo y, en las mentes de la gente pasa a ser el rito del nacimiento cuando, en realidad, es otra cosa muy diferente. Siglos de desinformación han hecho el resto. El Bautismo por supuesto que «lava» el «pecado original», pero eso no quiere decir que perdone una falta cometida por un ente mitológico en los albores del mundo.
Ya he dicho que hay que estudiar mucho para poder llamarte Católico. La catequesis de la infancia o es otra cosa que la infantilización de los titulares de la Fe. No puedes ir por ahí con esa formación y creyéndote que sabes. «No conozco a ningún padre que culpabilize a su hijo de muchas cosas que ni siquiera ha hecho (léase todo lo referente al pecado original)…» ¿No crees que deberías empezar a pensar que, a lo mejor, todas esas cosas que crees que sabes no son más que desinformaciones? No hay nada peor para la adquisición de conocimiento que creer que ya lo sabes todo.
Me gustaMe gusta
Jajaja, con esto último me he partido de risa. Precisamente me lo cuestiono todo porque no creo que se pueda saber todo. Por si todavía no te habías dado cuenta, soy escéptica (huuuuyo de los dogmas).
Me gustaMe gusta
Para cuestionartelo todo sueltas demasiadas frases lapidarias como si fueran verdades evidentes… ¿no? El sabio no dice todo lo que piensa, pero piensa todo lo que dice.
Me gustaMe gusta
Pues fíjate tú que no he dicho todo lo que pienso.
Me gustaMe gusta
Veo complicado este asunto porque no creo que necesariamente sea una función adaptativa el que los padres sientan amor por sus hijos asi como preocupación por su bienestar. El hombre es gregario, como los primates, posiblemente en el origen primitivo la madre cargase con el hijo y es posible que ella sienta instintivamente afecto por un hijo (todo esto son fabulaciones claro está) pero no es este un factor caracteristico de nuestra especie. Uno de los determinantes de que el hombre se desligue del tronco evolutivo es el hecho de volver más complejas sus relaciones sociales y de cooperación, pienso que es posible que en sociedades prehistóricas los niños fuesen cuidados en grupo (como en los kibutz)y es incluso posible que no se supiese quien era el padre a ciencia cierta (en linea con la hipótesis de «El Contrato Sexual» de H. Fisher)ciertos indicios que se desprenden de contrastar la atípica sexualidad humana así parecen indicarlo. Creo que es entonces a nivel social (que es donde destaca el humano sobre otros animales) donde si es importante este aspecto del cuidado de los hijos, ya que para la sociedad es favorable que los padres y las madres cuiden a sus hijos. De esta forma se crean los vinculos familiares actuales que beneficiarian a la sociedad (tras la primera etapa de nomada-cazador-recolector)constituyendo un potente vehiculo socializador. En resumen creo que la ley social «debe» obligar (y de hecho lo hace) a los padres a cuidar de sus hijos, pero amarlos, eso ya va con cada uno.¿Te parece bastante polémico? XD
Me gustaMe gusta
1) Me discutes el argumento natural pero no el de sujeto del derecho. ¿Eso es que admites el de sujeto de Derecho?
2) Si partimos de una base agnóstica y por lo tanto no animística, toda operación biológica como está configurada en la actualidad es el resultado de una evolución adaptativa para la supervivencia de la propia cadena genética. Los sentimientos y las glándulas que los segregan están ahí porque son una parte positiva de la evolución o se habrían atrofiado. El hecho es que el amor paternofilial es una característica favorable a la evolución ya que facilita el desarrollo de la cría al estado adulto en la fase en la que la cría no puede valerse por si sola. Nosotros, entes conscientes, lo llamamos «amor paternofilial», pero la externalización de esa conducta de tan rimbombante nombre no es, en definitiva, distinta a la de los animales: protecctión, alimentación, cuidado, sacrificio. Un primate podría pasar un hipotético Test de Turing emocional que le cualificara como humano a la vista únicamente de sus reacciones externas. El amor, pues, el comportamiento amoroso paternofilial, no es exclusivo del ser humano sino que se encuentra en animales menos evolucionados y carentes de conciencia del yo.
El hecho de que el amor, el comportamiento externo amoroso, no sea característico de nuestra especie, no hace más que jugar en mi favor: el amor paternofilial no es pues asunto del «alma» sino de la glándula, que está ahí merced a la evolución, ergo el amor está ahí gracias a la evolución como característica genética propia de nuestra rama.
La organización social en la que todas las hembras cuidan a todas las crías, que en efecto es posible, no desmiente lo dicho anteriormente sobre el origen genético de, por ejemplo, la conducta de cuidado de la cría, externalización del sentimiento que llamamos «amor paternofilial». Igualmente la hipótesis de que en ciertos casos el padre no supiera que la cría x es huja suya no desmiente el hecho de que, si lo supiera, se vería natural y genéticamente condicionado al amor paternofilial.
Aunque estoy de acuerdo en el argumento de que es bueno para la sociedad que los padres cuiden a sus hijos, yo voy un paso más alante y digo que es mejor para la especie que los padres cuiden a sus hijos. por no volver a hablar otra vez del escalón más bajo y egoista: la perpetuación de MI cadena genética en hijos que yo protejo y viven mientras que los de mi vecino, que no les protege, mueren.
Como puedes ver estoy deshumanizando el amor y reduciendolo a simples reacciones químicas producto de nuestra evolución. Reacciones más complejas y menos estudiadas que las de otros sentimientos más básicos, como el miedo, pero reacciones al fin y al cabo con un trasfondo químico al fin y al cabo. La teoría de que el amor depende de cada uno es tan válida como la de que el miedo depende de cada uno: ante un estímulo X que te de miedo tus glándulas suprarrenales producirán adrenalina igual que las de tu vecino, pero serán tus reacciones como ente consciente las que determinarán si ese miedo es perceptible o no y si un observador externo dirá que temes o no. Mi postura es que, sometido al estímulo de tu cría, tu cuerpo producirá las hormonas del amor y que serán tus decisiones como ente consciente las que digan si esas sensaciones se exteriorizarán en comportamientos o no. Siempre sentirás, a nivel químico, amor por tu hijo como miedo del león, aunque tu comportamiento y tu consciencia sean capaces de embotarte y ese órgano tan maravilloso que es el cerebro sea capaz de convencerte a ti mismo de que no sientes nada . Por mucho que otro diga que no tienes miedo, por mucho que seas capaz de dominarte a nivel consciente hasta el punto de no sentir miedo, el hecho es que la adrenalina estará fluyendo por tus venas. Idem con el amor.
Me gustaMe gusta
En principio solo critiqué el punto tres, en el que dices «Los padres tienen la obligación moral de amar, proteger y criar a sus hijos» en mi opinión no es una oblidacion moral sino legal, por lo tanto creo que el niño es sujeto de derecho si con esto te refieres a que tiene una serie de derechos por el hecho de haber sido concebido. Creo que es defendible como hecho favorecedor de la supervivencia de la especie, aunque te recuerdo que no es el individuo el sujeto de la evolución sino el genoma. Como ocurre con el sacrificio o altruismo que no beneficia al que lo hace ni a sus descendientes tener esa «genética», sino que beneficia el acervo genetico del grupo. En determinadas epocas matar a un bebe deforme o evitar un embarazo podría constituir un beneficio para la especie, por ello concluyo que el amar a un hijo no es una obligación moral ya que esta se acomoda a las epocas, no es una necesidad biológica, igual que los espartanos despeñaban a los retrasados, igual que un león mata a los cachorros de otro león… pero esto solo puede ser considerado así si nos ceñimos a una explicación racional y lógica de ese presupuesto, no ética.
Me gustaMe gusta
Por partes:
a) Cuando hablo del argumento de sujeto de derecho me refiero desde el punto de vista moral, no legal. Los padres tienen el deber moral de amar, proteger y criar a sus hijos Y los hijos tienen el derecho de ser amados, protegidos y criados por sus padres. Ese derecho del hijo, inherente a la cualidad de tal, le coloca en la posición de tener derecho a exigir de los padres un comportamiento, que los padres han de satisfacer. Ergo es inherente a la relación padre-hijo la obligación moral a la que hacemos referencia, ya que si el hijo tiene derecho a pedirla y el padre ha de satisfacerla, sería inmoral no hacerlo (=existe una obligación moral)
Lo cortés no quita lo valiente: la obligación legal no es óbice para que exista la legal.
b) Estoy de acuerdo en que el genoma es el sujeto de la evolución, pero el genoma evoluciona positivamente en vez de negativamente a través de la supervivencia (y mayor descendencia) del individuo más apto. Sacrificarte por tus crías es beneficioso para tus crías y por tanto para la perpetuación de TU cadena de ADN. Con lo de la eugenesia estoy de acuerdo desde un punto de vista estríctamente biológico: podría ser mejor para el genoma… pero no para la perpetuación de TU cadena de ADN. El ADN no «piensa» en el genoma o en la especie; piensa en sí mismo y en copiarse. Los animales solo «piensan» en la manada o en el hormiguero en la medida en la que eso beneficia la transmisión de su propio ADN. Dale un vistazo a la Teoría General de Sistemas de Bertalanffy, que es fascinante: los sistemas aparentemente coordinados de los animales e incluso de los ecosistemas no son, en realidad, sistemas coordinados, sino que responden a la programación individual y egoista de cada miembro del sistema. Tú vas a copiar y proteger TU cadena de DNA y, aunque parezca mentira, de eso se beneficia la especie en tal medida que parece que esta tenga una especie de coordinación, pero no es así. Insisto en la pardoja de Schaparelli: la existencia de canales es prueba de inteligencia, la única pregunta es a que lado del telescopio está.
No veo que relación causa-efecto hay entre las premisas y la conclusión de que el hijo no es una obligación moral porque esta cambia con las épocas (aparte de que no estoy de acuerdo, lo que cambia con las épocas, como mucho, es la definición de los conceptos de bien y mal pero no la moral).
Los espartanos que despeñaban a los deformes no lo hacían por condicionamientos estrictamente biológicos sino racionales (o algo así). Un león mata a los cachorros de otro león para dejar sitio a SUS cachorros y que tengan menos competencia el día de mañana.
Me gustaMe gusta
Me debo de estar explicando fatal…
Los genes sujeto de evolución son los de una comunidad no los de un individuo. Que un individuo se sacrifique o sea sacrificado beneficia a la comunidad en una determinada situación no a sus descendientes (que de hecho una vez sacrificado no habrá más) por tanto siempre que existan unas condiciones determinadas (una hambruna, una migración en condiciones muy adversas etc…) el sacrificio de los más debiles incluidos los hijos, es adaptativo, y beneficia al acervo genético de la comunidad permitiendo que los adultos fertiles tengan nueva descendencia cuando se den condiciones apropiadas. Igualmente el abandono de los deformes, retrasados y demás miembros improductivos. Por ello, creo que no se puede generalizar el amor a los hijos como un estandar de serie evolutivo, porque no lo es de forma general sino que depende de situaciones ambientales y de oportunidad. Solo desde la ética o la teología se puede afirmar lo que afirmas en el punto 3, por ello, dado que el asunto era partir de premisas no religiosas para llegar a conclusiones equivalentes a las religiosas, creo que ese punto no es valido para establecer tu razonamiento de base… que por cierto no se si sigue adelante…(llevo bastante desconectado del LJ)
Me gustaMe gusta
Ahora te entiendo.
a) Los genes sujetos a evolución son los de una especie como mínimo. En realidad yo pienso un poco más cósmicamente y creo que los genes sujetos a evolución son los de la misma vida.
b) Que un individuo se sacrifique por su descendencia beneficia a su descendenciam que sigue viva y puede procrear. Que el DNA generador de generación anterior («obsoleto») se sacrifique por el generador de DNA de nueva generación beneficia a la vida, a la evolución y a la egoista propagación del DNA del sacrificado, que se propaga, mejorado, a través del DNA de sus descendientes.
c) Me temo que la biología naturaleza no es inteligente ni tiene concepto del mañana, solo los seres humanos lo tenemos. Un progenitor solo sabe a nivel biológico del aquí y el ahora, y aquí y ahora su descendencia está delante de él y debe ser protegida si existe la menor posibilidad de que sobreviva. El progenitor no sabe que vivirá para tener más hijos: por lo que «sabe», esos son todo lo que tiene y todo lo que tendrá. El sacrificio del presente por el futuro es algo que solo se puede observar en especies conscientes del tiempo, y de momento solo se ha probado que exista una.
Estoy dispuesto a admitirte que «la comunidad» pueda sacrificar a los hijos de «la comunidad» en beneficio de «la comunidad», pero no que el individuo sacrifica a sus propios hijos en su propio provecho. Mira la naturaleza, dime cuantos ejemplos de progenitores que sacrifiquen sus hijos por su propio provecho ves. Esa actitud es genéticamente recesiva: quien sacrifica a sus hijos en su propio provecho verá como menos hijos llegan a la edad adulta para procrear que quien les protege. Es posible que quizá, en ciertas situaciones, la decisión «inteligente» sea esa; pero pasar de ahí a afirmar que eso refuta el afianzamiento genético de la conducta protectora del progenitor a la progenie es falaz. Y te recuerdo que la inteligencia consiste, precisamente, en lo que media entre el estímulo y la respuesta programda, es la capacidad de contraorden del software frente a las intenciones del hardware. No se si me explico.
Por último, una generalización no es un dogma, verdad absoluta exenta de excepciones. Una conunción de situaciones ambientales y de oportunidad, que es lo que tú propones y yo no tengo problema en aceptar transaccionalmente, puede producir una excepción; pero esa excepción no desmiente, sino que confirma, la regla general. Son necesarias circunstancias extenuantes para que se produzcan esos comportamientos, en general los progenitores cuidan y defienden a la progenie, incluso hasta la muerte.
Lo de la eugenesia podría ser válido, si no fuera porque opino que en la naturaleza el nacimiento de minusválidos que no mueran por causas naturales al poco de nacer es demasiado anecdótico como para haber afianzado una característica genética que se dedique a la eugenesia, la búsqueda, detección (algo bastante difícil de hacer sin error) y destrucción de taras genéticas en las crías. No, la programación genética es muy básica. «Protege a tus hijos» sí; «Analiza las necesidades de la Comunidad y en función de las mismas protege o asesina a tus hijos» no. Eso ya es software.
En realidad iba a publicar la segunda parte hoy, pero esperaré otro poco…
Me gustaMe gusta
a) es complicado este asunto, realmente una especie es un modelo exitoso repetido profusamente, la evolución (en animales gregarios) actua sobre los grupos. En cuanto a tu visión cosmica, me cuesta encajarla, realmente la vida está porque hay un medio que lo permite, y realmente por eso sigue habiendo vida, no es intencional, sino una reaccion. Como el fuego, está porque hay combustible y una reaccion en cadena inicial (Dios o la electricidad según cada creyente)no por la voluntad del fuego de existir, la evolución no es una ley sino un efecto.
b) Es cierto, pero como en muchos casos de animales gregarios, el sacrificio o el riesgo no beneficia a los propios genes del individuo sino globalmente a los genes de la comunidad, el individuo no es su descendencia (al menos en la reproducción sexual) por lo que en cinco o seis generaciones la afinidad genetica se diluye, sin embargo la variabilidad genética del grupo se mantiene.
c) Creo que si partes de axiomas con «excepciones» te tirarán el edificio por ese lado. Hay casos en abundancia que denotan que los hijos se crían en ciertas condiciones, fuera de las cuales no son una prioridad. Todos los animales cuando ven que esta perdida la camada los dejan a merced del depredador, solo hay más que ver la TVE2 (XD), me gustaria proponerte alguna salida que nos valiese a ambos, pero mi conviccion en contra del aborto tiene que ver con la ética no con la lógica, y soy lamentablemente pragmático, creo que hay que poner límites para que no se trivialice el aborto(como se está haciendo) pero lo veo inevitable en nuestra sociedad.
Me gustaMe gusta
1) En la premisa 7ª dices que ha de prevalecer el derecho de mayor rango. No termino de verlo: los derechos no se plantean el abstracto, sino en un caso concreto con diferentes intensidades. Podemos considerar la vida superior a la libertad, pero ¿En ningún caso admitirías el tiranicidio del P. Mariana? ¿La libertad de un pueblo no está por encima de la vida de quien atenta contra esa libertad? Y no estoy hablando de castico o retribución contra el ilícito, sino de prevalencia para decidir qué hacer. Los casos en que puedes comparar los derechos se complican: intensidad, sujetos afectados, medición de la intensidad de dos derechos heterogéneos por definición (la teoría de juegos la puedes utilizar cuando tienes una sola variable o conoces alguna relación entre las variables, pero ¿por cuanto tienes que multiplicar el derecho «propiedad» para obtener el de «integridad»? Mmm.. no es sólo desconocido, sino no sujeto a la operación por heterogéneo), etc.
Entiendo que hablas de derechos similares a los derechos subjetivos del derecho positivo, unos «derechos naturales subjetivos». Así, puede que no me permitas que haga equivalente «derecho» a «bien» (pero tú lo haces a sensu contrario al derivar implícitamente la premisa 8ª de la 7ª) y te pregunte: ¿por qué la Iglesia no prima el bien supremo «vida» en el caso de la reproducción asistida homónoma? Quizá es una cuestión tangencial que se sale de esta discusión…
2) Tal vez para mi desgracia, no soy capaz de extraer valores morales ni de la experiencia, ni de la razón (desde un punto de vista teorético y especulativo: tranquilos, no voy a saquear vuestros bienes ni secuestrar a vuestras mujeres). Tiendo a la versión cínica del empirismo. Nos gusta aquello que aumenta nuestra felicidad. Cuando aumenta la felicidad de la generalidad, junto con otros requisitos que no vienen al caso, lo llamamos «bueno» y «moralmente deseable». Ni siquiera creo que tenga razón el bienintencionado de Bentham.
Lo malo de esta postura es que la discusión se acaba muy pronto. Si algo no es objeto de conocimiento, no se puede seguir discutiendo. Así que lo pasaré por alto y atenderé con interés a tus razonamientos. Si no he entendido mal, vas a demostrar que los principios morales que extraes de la razón coinciden con los de la Revelación (supongo que porque Dios ha dejado huella de sí en la conciencia de todo hombre, etc); y esos principios racionales van por la línea de honeste vivere, alterum non laedere, suum quique tribuere; y por ambos caminos se puede llegar a tus posturas en cuestiones sexuales.
Me gustaMe gusta
Interesante tema. Eso me pasa por no incluir el caeteris paribus. Lo incluyo.
En otras palabras: cuando a igualdad de otras condiciones entran en colisión dos o más derechos es lógico que prevalezca el superior en rango. Esta te la concedo porque tienes razón.
En ningún caso admitiría el tiranicidio del P. Mariana ni la muerte en ninguna de sus formas. De acuerdo con la premisa 4ª el derecho a la vida es un derecho supremo: comparado con él cualquier derecho o suma de derechos que da en segundo rango. No es necesario un tiranicidio, hay otros procedimientos. La muerte, en todo lo que no sea el sacrificio de la propia vida, es inmoral, por desarrollo lógico de lo establecido en la premisa 4ª que además está cristalizado en la premisa 5ª.
Nada está por encima de la vida de nadie.
El único caso en el que verdaderamente nos podemos enfrentar a un dilema moral con este tema es el del tirano que amenaza con la muerte a su pueblo y cuya única posible evitación es la muerte del tirano. Un caso de laboratorio do los haya porque en principio basta con derrocar al tirano, no es necesario matarlo.
Entonces sí que nos encontramos ante un verdadero conflicto moral ya que nos encontramos dos derechos supremos en ambos platillos de la balanza. La ética clásica atendería en este caso al número de derechos supremos implicados: la vida de dos persona vale más que la de una o, en palabras de Spock, «the needs of the many outweight the needs of the few» (Star Trek II: The Wrath of Kahn, retomado y retratado posteriormente hasta el punto de que STIII es una apología de lo contrario). Yo me temo que estoy más con J.L. Picard en este tema: preguntado si elegiría una vida sobre mil, contesta «I refuse to let arithmetic decide questions like that.». Y tiene toda la razón, porque, al igual que una cosa infinita partida por la mitad da como resultado dos cosas infinitas, un derecho supremo es tan supremo como mil derechos supremos. Puedo matar al genocida putativo y no será un acto bueno. Puede que no sea un acto malo, puede que sea un justificable, puede que incluso sea moral. pero nunca será bueno. La muerte nunca es buena.
Estoy de acuerdo contigo en la dificultad de asignar valores numéricos a los derechos para calcular su prevalencia. Pero eso no afecta a la discusión actual ya que voy a tratar solo con el valor de la vida, supremo, frente a otros valores, no supremos.
Respecto al punto segundo, entiendo que entonces rechazas de plano todas las premisas. Si un sujeto no es capaz de extraer valores morales ni de la experiencia ni de la razón, o es creyente y extrae sus valores morales de esa creencia, o es amoral porque carece de valores morales. Punto. Lo máximo a lo que puede llegar esa versión cínica del empirismo, como tú la llamas, es a redefinir los términos morales como ZP redefinió el matrimonio. Ahora resulta que el Bien es aquello que nos gusta y el Mal es aquello nos disgusta ¿no? Haciendo coincidir la moral y la conveniencia, o incluso la moral y el apetito, creamos un sistema que justifica cualquier acción que tomemos para saciar nuestro deseo como virtuosa. Si no incluimos al otro y sus derechos en nuestro sistema moral, el mismo se convierte en puro egoísmo. Lo que es más, un sistema empirista, por muy cínico que sea, tendrá que incluir al otro en el sistema moral aunque no sea más que por natural conclusión de «si le piso un callo al Otro, el Otro me pegará con un palo, y eso no me gusta, ergo he de considerar al otro y sus derechos o deseos antes de emprender acciones». En el fondo, la búsqueda egoísta de la propia felicidad lleva a la vida en sociedad, y esta a la moral o al comportamiento moral.
Irónicamente, el cínico empirista y egoísta aquí descrito se encontrará cumpliendo las mismas normas morales que el sujeto moral menos cínico y empirista que reconoce en el otro valores y derechos inherentes. La diferencia es que el egoísta se verá a si mismo agobiado por la esfera de derechos de los demás y frustrado por ellas cada vez que haga o deje de hacer algo que le suponga un coste o una pérdida de oportunidad; mientras que el otro considerará su esfera concreta su entorno natural de libertad, como la de los demás es la suya, y no se sentirá preso por moverse en su esfera y dejar que los demás se muevan en la suya. Uno respetará al prójimo obligado, el otro libremente. El cínico empirista, en suma, será menos feliz que el ente moral por lo que, aplicando su propia lógica, es malo ser un cínico empirista ya que te hace ser menos feliz.
Y no me gusta hablar de la Revelación porque incluso entre los que creemos en ella discutimos muchísimo sobre qué es Verdad Revelada y qué es Control De Masas Del Pueblo Judío, Deus Vult Hebreo, Meter en Cintura A La Iglesia De Antioquía o Pura Misoginia Porque Mi Mujer Me Ponía Los Cuernos. Lo dejaremos en que voy a demostrar que se parece mucho a eso que yo llamo «la postura mayoritaria en el sector dominante de la Iglesia Católica».
Arthegarn
PS: ¿Qué es la reproducción asistida homónoma? ¿La clonación?
Me gustaMe gusta
Para un utilitarista (o, para el caso, un empirista), algo es bueno porque aumenta la felicidad de la sociedad en su conjunto, no la mía propia. Un empirista llamémosle sincero creerá que esto es así porque parte de que la felicidad es buena y, por tanto, cuanta más felicidad haya en total, mejor. Parece una postura bienintencionada y no se les puede criticar sin hacerlo también a, p.e., los voluntaristas medievales. El que hemos llamado cínico se preocupa por su felicidad, pero consciente de que sólo maximizará su utilidad si consigue que los demás sigan unas reglas morales que definen como bueno lo que es útil a la sociedad, acepta seguirlas él también porque el beneficio que obtendrá es mayor que el coste de seguirlas (e, indirectamente, ayuda a su implantación). La diferencia entre ambos está en que si se enfrentaran a un supuesto en que pueden aumentar su felicidad disminuyendo la total, seguros de que no serían castigados socialmente y seguros de que no generarán expectativas ni afectarán a la vigencia de los principios morales que defienden (p.e. porque es imposible que nadie se entere jamás, supuesto de laboratorio); uno sincero preferiría el bien de la mayoría, y uno cínico el suyo. Creo que ambas posturas se dan en las personas. Un empresario puede bajar los precios para impedir que entren competidores y ser monopolista (tal vez aumente la felicidad total porque baja los precios, o tal vez disminuya porque impide la competencia, pero moralmente la decisión la ha tomado por SU felicidad, no por la total), pero cuando el fin de semana vaya de montería, renunciará a la caza para ayudar al desconocido que ha tenido un accidente en una carretera poco transitada (imaginando que lo que le lleva a actuar así no es ni que el accidentado se lo pueda echar en cara, ni que quiere fomentar un comportamiento por si le pasa a él algún día, ni que considere que es su deber moral, sino que le parece que socorrer a otro aumenta la felicidad total).
Para uno y otro, lo bueno es lo que aumenta la felicidad total, no la propia. En general, estoy de acuerdo con la definición que haces en el primer párrafo, aunque usas palabras más peyorativas que yo.
La reproducción asistida homónoma (me haces dudar del nombre, hace años que no leo sobre ello) es aquélla en la que se insemina a la mujer con semen de su marido. Entiendo que cualquier mal (como p.e. que el marido tenga que masturbarse) es ampliamente superado por el bien «vida» que se busca conseguir.
Me gustaMe gusta
Pero entonces el empirista del que hablamos sí que obtiene premisas morales del uso de la razón… ¿No? Si no me he perdido en este punto estamos de acuerdo*.
Lo de los malos rollos de la doctrina dominante del sector mayoritario de la jerarquía de la Iglesia Católica con la reproducción asistida los puedes ver en el Catecismo, cf. 2373 y ss. Lo peor que llegan a decir (sobre la fecundación con material genético ajeno al matrimonio o con madre de alquiler) es que es «gravemente deshonesto». O sea, a la altura de cascarse pajas. El 2377, que es la reproducción asistida homóloga, hay que leerlo muy despacio.
La objeción de la Iglesia (aparte del tema de la destrucción de embriones, que el Catecismo no cita hablando de este tema pero que la Donum Vitae sí) sobre este asunto se centra en la disociación del acto copulativo y el generativo. Es decir, está en el mismo plano que la objeción a los condones, pero al revés (en una hay sexo sin procreación, en otra procreación sin sexo). Muy coherente. No obstante si lo lees muuyyyy despacio verás que la objeción es general. Lo que dice el catecismo citando la Donum Vitae, es que la fecundación es objetable cuando «no es querida como el fruto del acto conyugal». Es decir, si siendo posible la procreación por el método antiguo se prefiere la in vitro. Esto es tan deshonesto como lo de los condones, insisto. Pero, en cualquier caso, el Catecismo puede interpretarse que en tanto en cuanto la fecundación tradicional es deseada, la in vitro, no deseada por si misma, deja de ser reprobable.
Si quieres mi opinión este es uno de los casos de Catecismo de Ciencia-Ficción. Está diciendo que es moralmente reprobable elegir la fecundación in vitro cuando es posible la copulativa. ¡Toma claro! Ratzinger había leído Brave New World o algo así cuando estudiaron esto…
El resto de las objeciones son técnicas e, insisto, tienen que ver con la destrucción de embriones. Sugiero leer la Donum Vitae al respecto
Me gustaMe gusta
Reentrando en internet tras 20 días, comento:
En un post anterior dices:
1) Argumento de índole natural: Partamos del axioma de que sí que es obligatorio amar, cuidar y proteger al hijo concebido voluntariamente. Desde el punto de vista evolutivo todo el mecanismo del amor paternofilial está orientado a la supervivencia de la cadena genética. Independientemente de las condiciones de concepción el hecho es que el hijo es la continuación genética del progenitor luego desde el punto de vista natural no ha de haber diferencias entre el hijo concebido voluntariamente, el hijo concebido involuntariamente y el hijo concebido contra la voluntad del progenitor.
2) Argumento de índole del sujeto del derecho: Si bien en el caso de la fecundación voluntaria el progenitor se coloca de forma voluntaria en la posición de deudor moral de amor, cuidado y crianza frente a su hijo, el hecho es que cualquier hijo tiene derecho a ser amado, cuidado y protegido por sus progenitores. El hijo se posiciona, pues, de forma natural, en la posición de acreedor moral. Cierto es que el padre no elije voluntariamente engendrar y no elije voluntariamente posicionarse como deudor, pero la existencia de acreedor le coloca obligatoriamente en la posición de deudor de la que no puede liberarle más que el acreedor.
Bien; yo opino que este segundo punto, el de sujeto de derecho, es incorrecto.
Si yo no elijo voluntariamente engendrar, no es ético que tenga que asumir las consecuencias de tener un hijo. De igual manera, tampoco es ético que el niño quede desprotegido, a la merced de los elementos. La sociedad (E ignorar el papel de esta en este tipo de razonamientos es ridículo) tiene el deber de velar por mis derechos y por los del niño, protegiendo al niño y amparandolo, y permitiendo que, de esa manera, el sujeto no sufra las consecuencias de esa gestación indeseada.
Si la sociedad no es capaz de proteger esos derechos, entonces ha de protegerlos por una via levemente peor: interrupción de la gestación. Conlleva la desventaja de impedir una vida potencial de forma consciente (De forma inconsciente lo hacemos constantemente), pero de esa manera no existirá un niño que no podrá ser amapàrado, ni un sujeto de pleno derecho que verá mermada su libertad (Se verá sujeto a fuertes obligaciones y responsabilidades) sin haberlo elegido.
Obviamente la interrupción de la gestación no es la mejor opción, pero ante la imposibilidad del debido amparo de esta sociedad a los niños no deseados (Y creo que es francamente cuestionable el amparo que se les da), es como mínimo ético para una persona plantearse la via de la no-gestación como una via aceptable si no puede asumir las responsabilidades de esa nueva vida.
Un saludo, y feliz año!
Me gustaMe gusta
¡Mithur! ¡Cuánto honor!
Con todo el respeto del mundo, me estás respondiendo con un axioma: «Si yo no elijo engendrar, no es ético que tenga que asumir las cosecuencias de tener un hijo». ¿Por qué?
Lo que estás diciendo, en el fondo, es que estás obligado éticamente a hacer frente a las consecuencias de tus decisiones y solo a las consecuencias de tus decisiones. Si el hijo le he querido tener, estoy obligado. Si no lo he querido tener, no estoy obligado. Permíteme que te lo reduzca al absurdo. (ya sé que no es elegante, pero es efectivo): de acuerdo con esa teoría tuya no estás obligado a hacer frente a las consecuencias de los accidentes.
Supongamos que estás restaurando un cuadro. Pones todos los medios posibles para evitar cargarte el cuadro, pero por un accidente te lo cargas. Tú no querías cargarte el cuadro, de hecho hiciste todo lo posible para no cargártelo, pero ¿eso te exime de responsabilidad frente al dueño del cuadro? No.
Supongamos que estás follando con tu novia. Pones todos los medios posibles para evitar dejarla embarazada, pero por un accidente la dejas embarazada. Tú no querías dejarla embarazada, de hecho hiciste todo lo posible para no dejarla embarazada, pero ¿eso te exime de tus obligaciones frente a tu hijo (si llega a nacer)? No.
Puedes decir que no es justo. Puedes decir que es una putada. Pero no puedes decir que darle la espalda a tu hijo porque no quisite tenerlo es ético. Tú eres responsable de las cosecuencias de tus actos, de las deseadas y de las no deseadas. Me acuerdo en Derecho Penal I cuando nos explicaban lo que es el dolo eventual con el siguiente ejemplo: este es el propietario de un barco que incendia el mismo para cobrar el seguro, confiando en que los marineros simplemente tienen que echarse al mar para estar a salvo. Pero uno no lo hace y muere. Él no quería matar al marinero (= tener un hijo), de hecho si hubiera sabido que iba a ocurrir esto no hubiera incendiado el barco (= follado aquella noche) pero, con todo y con eso, ¿le exime eso de su responsabilidad? No.
Analiza lenta y pausadamente lo que dices. Eso de la sociedad que tiene que cuidar de los hijos no deseados y blablabla no es más que un sofisma, bastante malo además, para tratar de conciliar tu deseo personal de poder librarte de esa responsabilidad con el derecho del hijo a ser cuidado y protegido. No es la sociedad quien ha tenido un hijo y está obligado para con él, eres tú.
Pero es que encima no me estás discutiendo el argumento de Sujeto de Derecho, sigues haciendolo girar todo en torno a ti ya tus derechos y a tus obligaciones y no en torno a las de ese hijo tuyo que tiene derecho a un padre: tú. Lo estás mirando desde tu punto de vista y no desde el suyo, diciendo que no es ético algo que te afecta a ti y a tus decisiones pero sin consideración (ni discusión, no puedes discutir lo que no consideras) ninguna por mi argumento: que el niño tiene sus propios derechos.
Reanaliza, amigo mío, que te veo oxidado..
El tema del aborto lo dejamos, si te parece, para cuando hable del aborto dentro de unos días.
Un abrazo y ¡a ver cuando nos tomamos unas cervezas!
Arthegarn
Me gustaMe gusta
Hasta ahi quería yo hacerte llegar. Efectivamente, en todo mi análisis solo hay un sujeto de derecho: Yo (y, por ejemplo, una posible madre, etc…), pero no el potencial niño que nacerá.
El aximoa, obviamente, no es el que tu dices. El axioma es un principio natural, el de la responsabilidad, manifestado ampliamente por ti: Si el pecado solo puede ser intencionado, la responsabilidad solo puede ser intencionada.
Si tan solo se peca cuando la intención era pecar, tan solo se deben asumir responsabilidades ante acciones de las cuales uno es responsable.
Esto, desde luego, es lo mas ideal éticamente (A mi forma de ver). Otra cosa es lo que se quiera asumir de más.
Insisto: si no tengo intención de tener un hijo, no tengo responsabilidad sonbre el mismo. El ejemplo del marinero me lo quito de un plumazo eliminando el paralelismo: quemar un barco no es una actividad con un fin en si mismo que produce resultados inesperados. Quemar un barco con gente dentro es una actividad que implica un elevado riesgo, evidente.
En efecto, si follo con mi novia sin condón, no tma la pastilla de las 48 horas, no aborta y al final nace un niño, indudablemente la responsabilidad existe. Es un claro caso de incompetencia, o de desidia, com quieras (Como el caso del marinero, salvando las distancias).
Si, por el contrario, se produce un error (Condón roto), pero luego se ponen los medios para arreglarlo (pildora, aborto), y aun asi ella quiere tener el hijo y yo no, entonces yo no tendria ninguna responsabilidad. Que luego quisiera asumirla o no, esta dentro de mi libertad. Pero no existiria obligación ni responsabilidad.
En realidad, la responsabilidad la defines tu con tus actos, y con tus decisiones. Nunca un accidente. El mero hecho de que nazca un niño mio no es suficiente. Si una mujer me hace sexo oral, contiene el esperma en la boca y luego se insemina (Creo recordar que a un deportista le pasó algo así) el niño que nace no es mi responsabilidad. Ni de coña. Bajo ningún concepto.
Si me acuesto con una chica de una noche que dice que toma la píldora y es mentira, y se queda embarazada (Caso de laboratorio, obviamente, y enfermedades aparte), el niño no es mi responsabilidad. Éticamente hablando, incluso el embarazo y aborto es su problema. Ella me dijo que estaba protegida, y la responsabilidad es suya por mentir.
Si una mujer regala un ovulo para que otra pueda inseminarlo y tener un hijo, ese niño (Consideraciones legales aparte) no es responsabilidad de ella, ni por asomo. Incluso una madre de alquiler, que pare un niño de otras personas por un precio, es responsable de ese niño, eticamente.
No es que este oxidado, es que creo que, como de costumbre, tratas de hilar muy, muy fino; tanto que a veces consigues que no se vea el dibujo completo. Un dibujo que a veces te queda un tanto (ejem) distorsionadillo….
Me gustaMe gusta
Confundes los términos. Igualas el pecado a la responsabilidad, el castigo a la obligación, y en cualquier caso no hablamos aquí de pecados. Alejarse de Dios es un acto que implica intencionalidad, pero es que una cosa es alejarse de Dios y otra es ser naturalmente responsable de algo. Dios no te va a castigar por nada que hagas y que no quisieras hacer a drede, pero eso no quiere decir que no seas responsable de lo que has hecho.
Insistes en tu axioma cuando ya te he dicho que no lo acepto como axioma. Eliminas directamente el derecho del niño a tener un padre sin la más mínima consideración o discusión. ¿Estás diciendo que el hijo no tiene tanto derecho a su padre como el padre a su hijo?
Del ejemplo del barco no te vas a librar tan fácilmente. Dices que es «una actividad con riesgo evidente» frente a follar que es «una actividad con un fin en si mismo que produce resultados inesperados» (por cierto, eso de que follar es una «actividad con un fin en si mismo» es, literalmente «follar por follar» ¿no? jejeje). ¡Y quemar el barco también, no te fastidia! Yo no quería matar a nadie, quería quemar el barco y cobrar el seguro. ¿Cual es la diferencia? La diferencia es la diferente previsibilidad, el grado de posibilidad de que algo se produzca. Tú eres tan responsable cuando se produce un resultado inintencionado pero probable como consecuencia de tus acciones como cuando el resultado es inintencionado pero posible, no importa cuan improbable.
Ejemplo: tengo una empresa de puenting. No pongo medios de seguridad y se me mata la mitad de la gente. Soy responsable y gilipollas. Pongo todos los medios humanos y divinos de seguridad y, aun así, se me mata uno. Soy responsable. En el primer caso además de responsable soy negligente, y en el segundo caso no merezco un castigo, pero sí soy responsable de la muerte de mi cliente (y tendré que indemnizar a su familia, aunque luego yo repita contra el fabricante de la cuerda que se rompió).
De lo que creo que no te das cuenta es de que tú aceptas voluntariamente el riesgo, exactamente igual que el tipo que incendia el barco acepta el riesgo de producir daño. Tú no quieres dejar embarazada a tu novia, pero aceptas la posibilidad de que ocurra confiando en que no ocurrirá. Pero sabes que es posible o estás pésimamente informado: condones: 1%, píldora: 3%; lo pone en la cajita. En el momento en el que acometes voluntariamente un acto de resultados inciertos, no importa las bajas que sean las posibilidades de una consecuencia adversa, eres moralmente responsable de sus consecuencias.
¿O no?
Follas con tu novia, se rompe el condón, se toma la pastilla de las 48 horas, la pastilla falla y no puede o no quiere abortar por cualquier razón. Te jodes, macho. Mala suerte. Parece que es casi imposible, pero en realidad es más fácil que se de esa concatenación de circunstancias que que te toque una Primitiva. Sabes combinatoria, lo puedes ver tú mismo. Y lo has puesto todo de tu parte. Y ella de la suya. Pero ahí está el crío, consecuencia directa de tus acciones y decisiones y por tanto, tu responsabilidad.
Dices que si ella quiere tener el hijo y tú no entonces no tendrías responsabilidad. Salvando el hecho que aun no has discutido de que el hijo sí tiene derecho a un padre, lo que te convierte en responsable de él, el hecho es que al follar con ella tienes que valorar la posibilidad de que se quede embarazada y decida no abortar. Y si es que eso te resulta «inconcebible» es que estás partiendo de premisas erróneas, crees seguro un hecho incierto, no has valorado adecuadamente los riesgos. Incluso si ella jura y rejura que abortaría tienes que considerar la posibilidad de que cambie de idea o de que sea imposible. Y si no, como digo en la entrada principal, es que no has pensado lo suficiente. Si me acuesto con una chica de una noche que dice que toma la píldora y es mentira, tendría que haber valorado la posibilidad de que estuviera mintiendo. Y si no lo he hecho es porque soy un inconsciente (= no soy consciente de los riesgos que corro).
Ni la ignorancia ni la inconsciencia eximen de responsabilidad. Quizá de castigo, quizá de malicia y quizá de pecado. Pero nunca de responsabilidad
Me gustaMe gusta
En realidad insistes en ponerte en el lugar del uber-humano, aquel que asume todas las responsabilidades para si mismo, tratando a los demás como si fueran niños pequeños, sin oportunidades para cometer sus propios errores y crecer.
Si a ti una pareja te dice que usa medios anticonceptivos y te miente, el error es suyo, no tuyo. Si tu ves objetivamente que miente, entonces eres partícipe del engaño. Pero si realmente estas convencido de lo que te cuenta, eres totalmente inocente.
Claro que hago equivaler el pecado a la responsabilidad!!!!!! En mi mundo (Y en el de muchos otros) no existe pecado. El pecado es un concepto puramente religioso, el pecado es algo que esta mal en su esencia; ese concepto no aparece en el relativista cuadro de mi ética.
El equivalente a tu pecado, es mi responsabilidad. El equivalente a tu castigo, son mis consecuencias. El equivalente a tu arrepentimiento, es la aceptación de mis responsabilidades. Son los mismos conceptos para distintas apreciaciones vitales.
Por otra parte, tu razonamiento es el inverso del mio, y dicha inversión le resta toda su lógica. Mi razonamiento va en la dirección: si el potencial niño no va a tener un padre, entonces mi ética me indica que lo responsable es que no nazca. ¿Duro? Bueno, mas duro es el Dios cristiano que nos da libre albedrío y con el todo lo que conlleva.
De hecho, no es mas duro. Es exactamente igual de duro, porque es exactamente lo mismo.
Ah! Efectivamente, si el aborto estuviera prohibido por ley, y no pudiera practicarse, si yo follo con condón (Si follar por follar, en efecto, triqui triqui, ñaca, ñaca, mandanga… Sumamente divertido, se lo recomiendo a todo el mundo), y el condón se rompe, si se toma la píldora y esta falla, entonces si que soy responsable del niño. Soy responsable de que algo falle, porque era consciente de que existia esa posibilidad en ese margen. Al follar, acepté implicitamente ese 1%. Pero si en lugar de ser un 1% es un 50%, debido a algo que se me ha ocultado, eso me indulta de mi responsabilidad.
Si tu diferencias pecado y responsabilidad… bueno; no comprendo porque lo diferencias. Perdón, corrijo, si lo comprendo. Pero hilas demasiado fino, y este tema es muy grueso, en realidad. Creo, y de nuevo insisto, que estas usando un bisturí para intentar talar una secuoya. Las herramientas de fina lógica (Y gruesa capa de orín sofismático) que utilizas no son los intrumentos adecuados para tratar este tema. Siempre, claro está, en mi opinión.
Me gustaMe gusta
Lo que tiene que ver con el tema:
Tema aborto: Es que no quiero entrar al trapo todavía. La discusión sobre la moralidad inmoralidad del aborto la dejo para dentro de un par de semanas porque es muy complicada para tenerla en 3000 ridículos caracteres. Agradezco que lo entiendas y des el salto de suponer que el aborto no existe (o que está prohibido, vamos).
Tema principal: Estoy totalmente de acuerdo en que si mi pareja me miente soy inocente del engaño. Pero es que creo que tenemos problemas terminológicos: la inocencia es una cosa y la irresponsabilidad es otra. Corrígeme si me equivoco pero creo que cuando dices «eres totalmente inocente» quieres decir «no eres responsable de las consecuencias en absoluto». Lo mismo pasa cuando dices que si se te oculta algo se te indulta tu responsabilidad: creo que entendemos cosas diferentes por responsabilidad, porque yo diría que se te exime de tu culpabilidad, no de tu responsabilidad. Te remito a la entrada de hoy, que te dedico, y en la que verás que si alguien no es capaz de talar una secuoya con un bisturí es porque no ha insistido suficiente.
En cualquier caso, si no me equivoco estás de acuerdo en que, a menos que haya habido falsedad, estás moralmente obligado para con el hijo accidental. ¿No? Por la doctrina de la responsabilidad de los propios actos. Supongo que estás igualmente de acuerdo en que estás obligado si tu pareja, pudiendo abortar, no lo hace voluntariamente: tu responsabilidad es objetiva y no termina solo porque alguien que puede «ponerle remedio» a la situación no lo hace. Esa actitud de ella, que podría incluso ser inmoral si finalmente decidimos que el aborto es una opción legítima, le convierte a ella en responsable para contigo, ya que toma una decisión con obvias repercusiones en ti sin consultarte; pero esa falta que se ha cometido contra ti no te libera a ti de tu responsabilidad para con un tercero: el niño.
Pues aplicando los mismos teoremas se ve con más claridad el tema de la falsedad. No es asumir todas las responsabilidades para mi mismo, es no intentar librarse de la propia aludiendo a la de otro. Si mi novia me engañó con lo de la píldora, por ejemplo, pues que cerda, que inmoral, que putada y será culpable ante mi por el engaño, culpable ante el niño por haberle traído al mundo con un padre engañado en vez de uno de verdad, moralmente responsable ante mi de todas las consecuencias negativas que vaya a producirme el ser padre y moralmente responsable ante el niño no solo como madre, sino también por todas las consecuencias negativas que le pueda traer el ser el hijo no deseado de un padre engañado. Pero toda esa colección de responsabilidades y culpabilidades de la madre no me exime a mi de mi responsabilidad con el niño
Los Off-Topics:
A ver, no entiendo eso del übermensch. Me lo explique.. Opino que defiendo mi postura con lógica y no trato a nadie como niños pequeños sino como iguales con los que discuto de igual a igual. Todo el mundo puede cometer errores y todo el mundo puede crecer. No entiendo a que viene eso, en serio.
Mi razonamiento no es inverso al tuyo. Como mucho es al revés, fui yo quien propuso el argumento del neonato como Sujeto de Derecho que centra el debate en la obligación del padre en función del derecho del hijo y no en la obligación del padre en función de la responsabilidad por los propios actos, que es de lo que se supone que estamos hablando aunque en realidad le estamos dando vueltas a la segunda parte (la responsabilidad del padre por las consecuencias de sus propios actos) sin meternos en la otra.
Eso de que «dicha inversión le resta toda su lógica» solo merece un «y tú, ¡más!»
¡Y deja de meter a Dios en el tema! Si no existe el pecado, ni lo menciones. Yo no quiero hablar de pecado en estas entradas, a todos los efectos al defender mi tesis soy tan agnóstico como tú; no quiero hablar de religión sino de moral y tratar de probar la coincidencia de resultados
Arthegarn
Me gustaMe gusta
Aunque quizá no tenga mucho que ver con lo anterior, creo que partes del «Haz lo que digo, no lo que hago». Y puede que eso se relacione en cierta medida con el übermensch. Ahora estoy un poco espeso pero esta noche procuraré explicarme mejor.
De todas formas se podría resumir (de una manera muy burda y salvando las distancias) en lo siguiente: Imaginemos una clase y el profesor dice “El respeto es fundamental, hay que tratar a todo el mundo de forma respetuosa, eso es lo que os quería decir, ¿lo habéis entendido estúpidos?”
O citándote: “¿Qué tipo de estúpido cambiaría un euro por dos céntimos? El mismo tipo de estúpido que juega a la primitiva.”
Quizá haya que predicar con el ejemplo. Sé que nadie es perfecto pero dárselas de tal (aunque sea de forma indirecta) es una imperfección bastante grande.
Me gustaMe gusta
Tema aborto: Ok; me parece correcto. Aunque me permito apuntar que el aborto y el uso de anticonceptivos son, desde el punto de vista de la iglesia, el mismo pecado (A distintos niveles, quizá, pero el mismo).
Tema principal: Veamos, tu no te quitas el pecado de la boca; por ello agradezco que aceptes la base en la cual no se habla de pecado.
Hablemos de culpa y responsabilidad. Creo que en cualquier ética algo mas moderna que la medieval, la responsabilidad emana de la culpa, y la culpa engendra, normalmente, responsabilidad.
Si (Retomando el sempiterno ejemplo), haces el amor con condón, te arriesgas a que se rompa. Ese riesgo genera una culpa, que a su vez genera una responsabilidad.
No hay responsabilidad sin culpa; lo cual no quiere decir que sea éticamente malo aceptar una responsabilidad sin la culpa que la conlleva. Es algo éticamente positivo, la mayor parte de las veces. Traducido, quiere decir: si mi pareja me engaña y no usa anticonceptivos, sin mi conocimiento, yo no estoy moral ni éticamente obligado a aceptar la responsabilidad. Pero puedo elegir hacerlo. Si no lo hago, será éticamente correcto; si lo hago (Y la acepto), será éticamente bueno (Aunque esto es discutible en ciertos casos).
En caso de que no exista engaño, y el embarazo sea fruto del natural riesgo que conlleva el uso de preservativos (ese 1%, mierda, nunca debí de echar el polvo nº 100), entonces ética y moralmente si que estoy obligado a aceptar esa responsabilidad, dado que emana de la culpa de realizar una acción que, aunque era probablemente segura, existia un cierto riesgo.
Retomo tu ejemplo anterior, del que tiene una empresa de puenting. Ese señor sabe que asume un riesgo con dicha empresa. Tiene derecho a montarselo de tal manera que no sufra ningún riesgo, por lo que es bastante sencillo: si el se asegura que todo esta en orden, y hace su trabajo a la perfección, nada es reprochable. El que saltó firmo el papel donde se decía que lo hacía bajo su responsabilidad, y si una investigación demuestra que la cuerda estaba en perfecto estado, y que el fallo se debe a las mínimas pero existentes posiblidades existentes de que algo salga mal en ese tipo de actividades, la culpa no será del organizador, sino del que saltó. Sabía que se enfrentaba a una actividad con un porcentaje de peligro; el error manó de ese porcentaje y de allí emanaba, por tanto, la culpa y la responsabilidad. Y, en efecto, asumió la responsabilidad que contrajó con la calzada de asfalto que le esperaba abajo con el entusiasmo concedido por la aceleración de 9’8 m/s que caracteriza a este planeta.
Off Topics:
No me refiero a que trates a los contertulios como niños. Opino que tus teorias provocan una actitud condescendiente que hace que se sobreproteja a la gente y se le eviten sus propios errores. Si alguien te miente es su error: que lo pague.
Me gustaMe gusta
No estoy de acuerdo. La responsabilidad emana de la culpa o del dolo, de la voluntad o de la imprudencia. Incluso puede generarse de modo involuntario por actos de terceros.
La ruptura del nexo causal que postulas con la mentira es perfectamente válida para evitar el castigo, pero no la responsabilidad. Explícame una cosa, y que sea lógicamente. ¿Por qué es diferente tu responsabilidad hacia tu hijo según lo que diga o haga un tercero? Ya sé que es su madre, pero insisto, incluso saltándonos el argumento de sujeto de Derecho, no veo que sea moral que hagas depender tu posición de deudor moral voluntario hacia tu hijo de lo que haga o deje de hacer su madre. Él no es responsable de lo que ha hecho su madre, privarle por los actos de un tercero de lo que en cualquier otro caso considerarías su derecho no me parece ni justo ni moral. ¿Por qué él ha de sufrir por los actos de su madre? Insisto: el hecho de que tu novia te mienta a ti no te da derecho a negarle a tu hijo un padre; en primer lugar porque es su derecho (argumento de sujeto de Derecho que aún no hemos tocado) y no puedes eludirlo y en segundo lugar porque perjudicar voluntariamente (aunque sea por omisión) al hijo por los actos de la madre no es moral. Él es inocente, es causarle un daño ilegítimo.
Por cierto, ese papel de que lo hace bajo su responsabilidad es papel mojado. Si hay cualquier tipo de fallo es responsable el prveedor. No obstante admito que si es un acto natural y verdaderamente no falló nada no hay responsables. La responsabilidad ni siquiera será del que saltó, o no en mayor medida del que sale de casa y le parte un rayo.
Off topic: Si alguien me miente es su error. Que lo page ella, no un tercero.
Me gustaMe gusta
Efectivamente en un mundo sin aborto, tendrias, a efectos prácticos, la razón. En un mundo con aborto, si ella me miente, que asuma su error y, quiera o no, aborte. O que se decida a criar el niño ella sola, pero entonces será su elección, su posible error o no, respecto al niño, no respecto a mi.
Conste que estoy hablando de mínimos éticos, no de máximos.
Y el problema es que sigues consideranto al potencial niño como un sujeto de derecho, y en la etapa en la que se plantea el argumento, no lo es. No existe. No es mas que una posibilidad, una potencialidad.
Pongamos el caso mas contrario, la madre me engaña y me aparece, a los 9 meses, con un hijo ya nacido y maduro, sin yo saber nada en el intermedio. Eticamente, no tengo porque reconocer a ese hijo, no tengo porque aceptar las responsabilidades. Lo mejor, eticamente hablando, sería que lo hiciera, pero no tengo ninguna obligación ética. En este caso, lamentandolo mucho, los actos de la madre si afectan al hijo (Como es lógico). Y afectan al hijo porque ella no se ha comportado de una manera ética. Por lo tanto la culpa es solo suya, y de esta culpa deriva su responsabilidad: ella deberá de intentar ser padre y madre a la vez.
Obviamente, siendo asi las cosas, así nos luce el pelo. Pero nos guste o no, es lo que hay, y así funcionan las cosas.
Tenemos que aceptar un axioma que no se ha ni mentado ni desmentido: Yo, mediante una acción totalmente ética, puedo estar causando daño a terceros. Incluso a terceros inocentes. A veces la ética impone condiciones duras, pero así son las cosas.
Me gustaMe gusta
OK. Entonces estamos de acuerdo. Si el aborto es inmoral en todos los casos, tengo razón, si es moral en todos los casos tienes tú razón y si no, tenemos razón en la medida de la moralidad/inmoralidad del aborto en cada caso concreto. ¿OK?
Ahora, en el caso del niño absolutamente existente y ya nacido no entiendo tu razonamiento. El niño ya ha nacido, ergo ya es sujeto de derechos, entre ellos el de ser amado, protegido y cuidado por su padre… ¿o no? Hablamos de un derecho natural, personalísimo, que no puede ser dispuesto por un tercero. Los actos de la madre afectan al hijo y pueden perjudicarle un montón, estoy de acuerdo… pero no te liberan a TI de TU responsabilidad porque solo el hijo, titular de ese derecho, podría hacerlo.
Insisto: el que otros se comporten de forma inmoral contigo no convierte en menos inmorales (y mucho menos en morales) tus comportamientos inmorales hacia ellos. Mucho menos hacia un tercero inocente.
Y ya sabes que acepto el axioma de que se puede causar daño ilegítimo a través de acciones morales. Simplemente no creo que este sea el caso. ¿Dónde está la moralidad de la denegación de amor, protección y crianza a tu propio hijo? Porque hablamos de eso…
Me gustaMe gusta
Personalmente creo que el asunto de vuestro desacuerdo reside en determinar cuando hay ser humano o no lo hay… y esa determinación es imposible, o más bien es radical, todo acto en el que los gametos no se empleen pudiendo hacerlo para intentar una fecundación, es un aborto o un asesinato, el problema es que cada mes al menos un ovulo se va con la regla en cada mujer, los espermatozoides se reabsorven… ¿es obligatorio follar en el matrimonio hasta que se caiga el pelo?… estamos abortando continuamente, por tanto, desde la lógica no puedes justificar lo que quieres justificar arthegarn.
Me gustaMe gusta
Es posible, si es así ya he propuesto una transaccional.
Sí que puedo justificarlo lógicamente, o eso creo. Lo veremos cuando demuestre, de acuerdo a las premisas aceptadas, que el aborto es inmoral en todos los casos. En la tercera o cuarta parte de este ensayo (a ver si soy capaz de terminar la segunda…).
Me gustaMe gusta